(Fragmento)

 —¿Hay hoy otro Juan Grabois? ¿Qué significa tu pase de ser un dirigente social a un dirigente político?

—Para mí es feo porque me gusta más lo otro, pero es lo que tengo que hacer por lo menos de acá a octubre. El Frente Patria Grande es una organización política partidaria que tiene como característica agrupar a militantes menores de 40 años.

—Con un componente feminista muy importante, también.

—Sí, con jóvenes secundarios y universitarios muy jovencitos, emergentes de los movimientos sociales y populares, del movimiento ambientalista, del feminista, del estudiantil, que no están vinculados a los partidos políticos tradicionales. Hay muchos militantes de sectores muy pobres, de cooperativas, de barrios populares, de comunidades campesino-indígenas, no creo que haya una contradicción entre la militancia social y la militancia política, pero siempre prediqué que hay que ser muy cuidadoso en no mostrar las herramientas. Es decir, la CTEP es una organización que formamos con Emilio Pérsico, con las empresas recuperadas, con el movimiento campesino de Santiago del Estero, con distintos sectores que emergen de la crisis de 2001, que tienen una función reivindicativa. Tienen que luchar por tierra, techo y trabajo, fundamentalmente por los derechos de los trabajadores y las trabajadoras de la economía popular.

—Lo definiste “la CGT de los excluidos”.

—Exactamente. Y tiene que reclamarle a este gobierno. Y le tiene que reclamar al gobierno de Cristina, en el futuro, del mismo modo como nosotros protestamos contra los contenedores, entre comillas, inteligentes de Larreta. Es una herramienta que tiene que luchar por los excluidos. Y eso implica tener un nivel de independencia alto. No se puede convertir en una correa de transmisión desde...

—Como fue el sindicalismo del peronismo al principio.

—Exactamente. No puede ser un alineamiento automático. Y siempre prediqué que no hay que usar esa herramienta con fines políticos partidarios, también para generar unidad entre los movimientos sociales.

—De hecho, dejaste la conducción de CTEP.

—Sí, el secretario general de CTEP siempre fue el Gringo Castro. Yo iba a tomar licencia de todas mis atribuciones de CTEP, y finalmente decidimos no hacerlo, fundamentalmente por una operación de prensa de Clarín que, el día que acompañé a Cristina, sacó a un titular de que me habían echado de la CTEP. Eso fue un sector político con algún nivel de vinculación con la CTEP que habló con algún periodista de Clarín. Hay algunos compañeros que no están de acuerdo, pero la gran mayoría está de acuerdo, por lo menos en mi lectura, con lo que yo hice.

—¿El Gringo está de acuerdo?

—El Gringo está de acuerdo con que yo soy un buen compañero de la CTEP y que tengo que seguir estando en la CTEP. Soy el secretario de formación de la CTEP, sigo haciendo la formación de los delegados. Pero sí me joroba que a veces voy a un programa y me presentan como el “dirigente de la CTEP”. Y ahora no estoy hablando de la CTEP, estoy hablando de Cristina. De alguna manera se mezcló, y de alguna manera yo tengo que hacer el esfuerzo de aclarar que hoy cuando estoy hablando con vos, estoy hablando más en mi carácter de dirigente político que de dirigente social.

—¿El Frente Patria Grande es una coalición con Unidad Ciudadana?

—Queremos conformar lo que se viene llamando el Frente Patriótico, que es una coalición con Unidad Ciudadana, que son seis partidos, con el Partido Justicialista, con algunos partidos que no están en Unidad Ciudadana, como el Partido Intransigente, por ejemplo, con Proyecto Sur y Unidad Popular, que son dos partidos que nunca estuvieron en ese espacio. Y esa gran coalición que lleve como candidata a presidenta a Cristina o que vaya a unas PASO, que es una posibilidad también. Una gran coalición abiertamente opositora a lo que Macri expresa en términos de política económica, de alineamiento internacional, de planteo cultural.

—¿Ves a Cristina participando en unas PASO contra Massa, por ejemplo?

—Perfectamente. Contra Massa, Felipe Solá, podría ser. Obviamente, si hay acuerdo, mejor. Pero si no hay acuerdo, las PASO son un mecanismo.

—¿Y vos creés que Cristina está dispuesta a ir unas PASO?

—Sí.

—¿Sería parecido a lo que fue Nuevo Encuentro, de Sabbatella, cuando era parte de la coalición del kirchnerismo, pero siendo un área independiente?

—Espero que no porque Nuevo Encuentro fue absorbido. El Frente Patria Grande tiene características distintas. Nuestra militancia proviene de las luchas sectoriales territoriales. Más de un tercio de los militantes son de las barriadas, y en la combinación con el movimiento estudiantil y el movimiento feminista es una buena mezcla. Espero que mantenga una independencia muy fuerte de las estructuras políticas tradicionales y que no aparezcamos aplaudiendo acríticamente lo que diga Cristina o cualquiera.

—Hay un tema generacional también, ¿no? Por lo que interpreto, pretenden trascender al kirchnerismo hacia el futuro por una lógica cuestión biológica.

—Es así porque nosotros no somos kirchneristas. Coincidimos en algunos postulados, por ejemplo, lo que da el nombre al frente que es el tema de la patria grande, la idea de que la Argentina tiene que integrarse con su región y desde ahí tener una política multipolar, que no es ni alinearse con los rusos, ni con los chinos, ni con los norteamericanos, sino que es tener una política de bloque que permita negociar de manera conjunta e ir hacia un unionismo latinoamericano cada vez más fuerte. Sin eso, la Argentina no tiene futuro.

—¿Lula te representa más que Cristina?

—Ahora estoy cerca de Cristina. La nueva Cristina me gusta mucho.

—Te escuché decir “reivindicación crítica” de Cristina. ¿Cómo combinás? ¿Cuánto de reivindicación? ¿Cuánto de crítica?

—La reivindicación de algunos postulados, de algunas políticas que se concretaron. Hoy la Argentina no estalla por los aires porque hay una red de seguridad social muy amplia que el Gobierno heredó de Cristina, que es, básicamente, la AUH y la inclusión jubilatoria, que permite que el 90% de los hogares humildes tengan poquito, pero algo. No estamos de acuerdo con la explotación de hidrocarburos mediante la técnica de fracking. Y eso es algo que posiblemente el Gobierno no cambie.

—Que el kirchnerismo no cambie.

—Claro, que el futuro gobierno, ja.

—¿Estarías a la izquierda del kirchnerismo?

—Creo que sí. Hay que hacer una reforma agraria, y no sé si el kirchnerismo está de acuerdo con eso. Implica que cualquiera que tenga más de 10 mil hectáreas tiene que subdividir y hay que buscar un proyecto agrario, donde nadie tenga una cantidad excesiva. Eso se hizo en Europa, se hizo en un montón de países y no fue ninguna tragedia. Tengo un montón de convicciones que no sé si coinciden o empalman con las del kirchnerismo. Será una etapa de alianza en las cosas que estamos de acuerdo y en la que tendremos que relegar algunos planteos para más adelante.

—Con este planteo de colocarte en una alianza como par, y que en el kirchnerismo, como vos decías, muchos eran aplaudidores, ¿sentís que incomodás en el kirchnerismo?

—Que se acostumbren o que nos echen. Por ahí, el 22 de junio, cuando se presente la candidatura de Cristina, nosotros ya no tenemos más nada que hacer. Por ahí, el 11 de diciembre, cuando asuma Cristina...

—¿Habrás cumplido tu función?

—Y no nos den ni la hora. No tengo ningún problema. No hacemos esto para que nos den un cargo. Seguiremos peleando en el territorio, en la cooperativa, lo que no tenemos que perder es nuestra capacidad de interpelar al poder; si no, no servimos para nada, nos asimilamos a lo que no queremos ser. Siempre me gustó estar del lado del que no tiene poder. No sé si voy a estar tan contento con Cristina cuando ella lo tenga. A mí me gusta la Cristina que enfrenta a las corporaciones de verdad, no discursivamente.

—¿Si te ofrecen ser candidato?

—Candidato no voy a ser, eso seguro.

—Porque llegaron a hablar de vicepresidente.

—Ya me lo ofrecieron, ya dije que no, no me interesa, no quiero.

—¿Puede ser que vos, dentro del kirchnerismo, seas el aliado táctico de hoy y el enemigo estratégico del futuro?

—No porque creo que Cristina me quiere y yo ya le agarré cariño también. Cosa rarísima: si me preguntás hace dos años... ¿Cuál es la crítica? Sacá el tema obvio de la corrupción. Cuando asumió Macri, había 4.500 villas de asentamiento que no tenían agua, luz, cloacas ni desagües... Eso no lo inventó Macri. No se hizo un programa serio de integración urbana. ¿Se hicieron cosas? Muchísimo menos de lo que se podría haber hecho.

—Rodríguez Larreta hizo más en ese sentido específico.

—La Capital es un distrito particular porque tiene mucho presupuesto local. Se hizo una muy buena ley durante el kirchnerismo, que fue la ley del relevamiento indígena, que era para darles el título de propiedad comunitaria. ¿Sabes cuántos títulos se entregaron? Ninguno.

—Y Horacio Rodríguez Larreta sí entregó, ¿no?

—No entregó mucho. Hizo cosas.  

—¿Marcás una diferencia entre Vidal y Rodríguez Larreta?

—Sí. A Vidal no la conozco. La provincia de Buenos Aires es un desastre. Larreta me parece un tipo que es un gran gestor. Muy capaz. Después hace cosas incomprensibles como poner el contenedor inteligente en el peor momento de la Argentina. Se lo mandó el enemigo.

—Fue una decisión de hace un año, en un contexto que en lo imaginario iba a ser diferente.

—Puede ser, pero se tendría que haber dado cuenta. Si yo pudiera contratar a Rodríguez Larreta para que sea, subordinado a los lineamientos políticos de un gobierno popular, un gestor, un jefe de Gabinete, no tengo ningún problema. Quiero trabajar con los tipos más eficientes.

—Lo mismo habías dicho de Lavagna, que te gustaría que fuera ministro de Economía.

—Ningún problema. Sé que sabe y que es bueno técnicamente. No lo veo con la autoridad de un presidente. ¿Por qué no podemos tomar esa experiencia? Te puedo nombrar un montón de funcionarios de segunda línea del macrismo que pueden ser muy buenos si están bien orientados, eficientes, honestos. Esa teoría de que son el enemigo, como si estuviéramos en la Guerra Civil de Ruanda, me parece una pataleta pequeñoburguesa de dirigentes estudiantiles. Acá no estamos en una guerra civil. Tenemos diferencias políticas, de orientación de país, sí. Pero, gracias a Dios, vivimos en una democracia, con problemas, pero en una democracia.

—¿Te imaginás un posible acuerdo entre Massa y Cristina?

—Sí.

—¿Hablás con Massa? ¿Lo conocés?  

—Sí.

—¿Y qué impresión te da?

—Me llevo bien. Tengo mis críticas, pero no las voy a hacer porque ahora tenemos que tratar de construir unidad.

—Te sentís más cómodo con Massa que con otros dirigentes del panperonismo. Por ejemplo, Urtubey, para ponerlo en términos concretos.

—Sí. Capaz Urtubey no es lo que muestra. No lo sé. Lo que dice públicamente y cómo se maneja me parece espantoso. Massa adoptó una actitud más crítica del macrismo, más conciliadora con Cristina, pareciera que trabaja más para la unidad que para la división del campo opositor. Entonces, hay posibilidades de un acuerdo con Massa.

—¿Qué escuchás en el entorno de Cristina respecto de Massa? ¿Tu opinión positiva es compartida?

—No me relaciono mucho con el entorno de Cristina. Pero con quienes hablo ven la necesidad, algunos más por convicción, otros más por pragmatismo, de buscar una alianza con Massa.

—El triunfo de Bordet en Entre Ríos, donde el peronismo tradicional y el kirchnerismo fueron juntos, reavivó la idea de la necesidad de una unión nacional. ¿También sentís la necesidad de que el panperonismo vaya unido?

—Sí. Lo que dijo Bordet, que si hay consenso, Cristina tiene que ser la candidata, me gustó porque Bordet tampoco es un fanático de Cristina.

—Exactamente, no lo es.

—Creo que se está acomodando un poco en ese sentido. Hay una ventanita muy chiquita para inventar algo nuevo que no sea lo natural, que es Cristina.

—¿Massa diría lo mismo que Bordet?

 —Le va a costar un poquito, pero...

—En el fuero íntimo piensa así.

—Sí.

—¿Qué impresión tenés de Lavagna?

—Le vendieron un buzón. Le dijeron: “Vos vas a hacer el salvador de la patria, porque ahora necesitamos un gobierno de transición”. El mismo cuentito de 2001. Y pasaron dos semanas, y no era todo el mundo. Ahora lo veo medio tecleando. Todo el respeto del mundo. No es Macri. Creo que puede aportar. No creo que pueda acaudillar la oposición política en la Argentina.

—¿Qué piensa Cristina de Lavagna? (Silencio). Mientras vos pensás la respuesta, te digo que Duhalde contó que Cristina lo llamó y le dijo que le gustaba la idea de Lavagna. ¿Podés confirmar o disentir con lo que dijo Duhalde sobre Cristina-Lavagna?

—Si hubiera pasado eso, no lo tendría que estar contando. No creo eso. No te puedo decir qué piensa Cristina. Evidentemente, le tiene respeto. Lavagna nunca habló mal de ella. Pero te puedo decir que no le da la nafta.