Fue ministro de Salud durante las tres crisis más severas: en 1989, en 2001 y en la actual. Afirma que solo los vivos pueden mejorar económicamente. Es el protagonista de la política más exitosa hasta hoy del gobierno de Alberto Fernández: la lucha contra el Covid-19. El Presidente le agradece a Dios tenerlo como ministro. ¿Será Argentina un récord mundial de duración de la cuarentena?

—Ante un virus  nuevo, es lógico que haya ignorancia pero me gustaría comenzar con un repaso hacia atrás sobre por qué hubo tantas contradicciones, incluso en la Organización Mundial de la Salud. Se dijo que el virus no llegaba en el verano; después, que los barbijos no servían; después, que los tests no eran importantes. ¿Cuál es tu explicación?

—Sí. Y es curioso, porque nunca hubo tanto avance tecnológico, tanta innovación y al mismo tiempo tanta incertidumbre y tanta contradicción. Creo que sucedió porque en algún punto hubo una cierta falta de liderazgo de la Organización Mundial de la Salud (OMS), a lo que se suma un combate geopolítico claro entre China y Estados Unidos. Así, el sistema de información de uno era debilitado o contrarrestado por el otro. Se dio una batalla sobre quién tuvo la culpa de que esto hubiera sucedido, o quién manejaba mejor la situación, sobre quién encontraba el mejor reactivo o quién tenía más cerca la vacuna. Es algo que sigue sucediendo. Sorprende realmente, porque en verdad todos vemos que la única receta verdadera es una anterior al Medioevo: la cuarentena. Todo lo demás tiene contradicciones. Esto debe producir mucha incertidumbre en la gente. Pero confío en que no dure mucho tiempo. Confío en la innovación y en todo el sistema científico mundial puesto detrás de esto, no solo por razones solidarias y por razones humanitarias

—Y también por el egoísmo del panadero, como lo llamaría Adam Smith.

—También como un enorme meganegocio para quien obtenga la solución. Y también será una gran éxito político para quien obtenga la vacuna.

—Es como la llegada a la Luna: una carrera para ver quién llega primero.

—En la semana dije en la Asamblea Mundial de la OMS por videoconferencia que era bárbaro saber que la vacuna iba a demorar un cierto tiempo, pero no mucho, si uno mira el avance en la investigación. También afirmé que era mucho más importante o igual de importante que descubrir la vacuna la existencia de una alianza mundial para producirla. Es tal la magnitud de gente que necesita la vacuna, que ningún fabricante podrá producir solo la cantidad necesaria. Y que cuando fuera así, se hiciera todo a un precio razonable, que no entrásemos en  cuestiones de patente y precios absurdos, esos que hacen que mucha gente no tenga acceso hoy a los medicamentos. Son cosas no enunciadas por muchos países pero me parecen centrales. Y hay que aprovechar esta solidaridad colectiva y esta exaltación mundial, incluso esta fragilidad que sienten los países ante esta incertidumbre para producir estos cambios. Ojalá sucedan.

—Vayamos a los temas concretos de Argentina. ¿La cuarentena en AMBA se va a continuar hasta fin de junio?

 —(Silencio) No lo sé.

—¿Es una hipótesis plausible?

—Depende de cómo evolucionen los casos. De entrada dijimos que había un grupo de población, que era el que más se miraba, que eran los viajeros, porque el virus no viajaba solo. Luego de los viajeros, los vulnerables cercanos a los viajeros, que eran los contactos, la familia. Los vulnerables eran las personas que por edad o por patología previa tenían que ser especialmente cuidadas. Luego de eso, teniendo siempre en cuenta que esto era muy importante, empezamos a pasar a las instituciones vulnerables: la cárcel, los geriátricos, los establecimientos de salud mental, lugares donde la estadía es prolongada. Y ahora estamos entrando en una última fase, o en una fase distinta, no sé si será la última, la de los barrios vulnerables. Es decir, barrios que tienen una densidad brutal. Me sorprendió saber que el lugar de mayor densidad de habitante por kilómetro de la Ciudad de Buenos Aires es la Villa 31. Hubiera dicho que era Belgrano o algún otro de esos lugares con aquellas torres enormes. En las villas, la vida social se hace en la calle, el contacto es permanente, se comparte no solo la habitación. Se comparten muchas veces más el baño y la cocina que la propia habitación. Allí, la capacidad de diseminación y de expansión rápida es muy grande, que es lo que ha pasado en los últimos diez días en CABA. Eso obliga no solo a tratar y hacer el foco y aislar y todas las cosas que técnicamente se hacen, sino a un problema agregado. Es que la circunstancia social hace que el aislamiento sea mucho más difícil. Es un lugar con muchos pibes y el contexto hace que haya que sacar a los pacientes. Y allí la logística juega un rol central. Por eso, en el Conurbano, por ejemplo, hay 15 mil camas listas de logística. A eso se suma la cuestión extralogística. Primero, es un lío cómo se disemina y se expande, y en segundo lugar se debe tener en cuenta la cantidad y la complejidad de la problemática social para guardar el aislamiento y brindar el tratamiento oportuno.

—¿Pero es probable que Argentina termine teniendo 90 días de cuarentena y que sea un caso a nivel mundial de estudio académico?

—¿Te referís al AMBA?. Igual, ahora no es tan rígida como al principio. Mirás la calle y la situación es totalmente distinta. Pero diciendo no clases, o no administración pública, probablemente suceda algo de eso. No quiero esquivar tu pregunta. Y la respuesta es que depende de la cantidad de casos que uno tenga. Por eso hablamos de “día a día”. Avanzamos con el pie en el freno. No tomamos medidas sin tener el pie del freno.

—¿Cómo evaluás el caso de Uruguay? Nunca suspendieron las clases rurales y ya están volviendo en los demás lugares. Y tampoco tienen muchos casos: sus números son proporcionalmente similares a los nuestros

 —Tienen menos población. La situación es similar a lo que ha sido el comportamiento en algunas provincias parecidas en cuanto a su población. Hay que compararlo más bien con Entre Ríos o con Santa Fe.

—¿Podría entonces haber habido clases en el interior?

—Se va a empezar a evaluar. En las próximas semanas algunas provincias van a intentarlo. Uno de mis desvelos es que es cierto que la distancia hoy se aplica muy bien. Fue necesaria en términos muy perentorios. Pero la distancia tiene un problema: aumenta la desigualdad. La explicación es que el componente educativo es uno de los últimos instrumentos que quedan de los mejores para igualar en la Argentina. Pero no todos los hogares pobres tienen internet. No todos tienen computadoras, y sobre todo no todos tienen el componente familiar para ayudar a un pibe cuando está trabajando en distancia. Esa ayuda sí sucede en los sectores medios, lo veo con mis nietos. Las madres están trabajando mucho. Ahí, el componente del maestro no es reemplazable por la familia. Me da un poquito de miedo eso. Y es cierto que algunos lugares de las escuelas rurales no tienen casos. Lo que pasa es que es difícil cuando, además, tenés a los gremios. Pero esta segmentación que se usa para la industria, para la circulación, para el comercio, me parece que va a tener que darse en lo escolar. Pero me estoy metiendo en un tema que no es el mío.

—¿No serían lógicas políticas de todo tipo, no solamente de salud, sino políticas también educativas y de todo tipo que tengan en cuenta que hay dos países, el AMBA y el resto, aunque sea feo decirlo?

—Estoy de acuerdo con eso. Es la causa de la segmentación que nosotros propiciamos, que no fueran iguales las medidas en cada provincia, y que tuvieran las provincias mucho mayor capacidad para determinar con un protocolo sanitario. También es cierto que donde pasa algo rápidamente todo vuelve para atrás. Es el caso de Córdoba.

—¿Los barbijos van a tener que ser utilizados hasta que se encuentre la vacuna?

—El barbijo impide la transmisión en los que están enfermos, eso es real. Hubo fake news en los últimos días en este sentido: dijeron que había dicho la OMS que no servían. También tenés un bombardeo en el que la cabeza de la gente se pone loca. Si uno recorre los medios, siempre hay gente que dice cosas que dan miedo. Pero además de todo esto, hay confusión y una falta de liderazgo en qué sucede y hacia dónde vamos. Es algo que trata de evitar el Estado todas las mañanas, todas las tardes. Trato de hablar todo lo que puedo. Trato de hacer una entrevista a la mañana y una a la tarde pero no puedo más. A veces se enoja algún colega tuyo. Incluso tuvimos que postergar este encuentro hasta poder hacerlo. Pero volviendo: la situación va a ser variable. Lamentablemente, el último lugar que va a parecerse más a lo normal será el AMBA. El barbijo tiene un efecto de disciplina social: uno lo cumple y ve cuando los demás no lo hacen.

—¿Ético más que médico?

—En ese sentido no me parece mal. Con la referencia de que a los chicos chiquitos no hay que obligarlos ni mucho menos. Noto mucha masividad en el barbijo y mucho control social de las personas. Lo cual habla de que también hay control social para el distanciamiento, para una serie de cosas que sí son absolutamente necesarias. Barbijo y distancia son totalmente necesarios.

—Bill Gates planteaba la idea de que se podía volver al trabajo haciendo tests inmediatos al ingreso de todas las fábricas. ¿Es una utopía?

—Es relativo. En nuestro país hubo toda una disputa. Ahora estamos largando una campaña masiva de tests en todo el país, pero lo vamos a hacer con fines epidemiológicos para ver circulación del virus. No lo vamos a hacer para el diagnóstico. Ante la incertidumbre, todo el mundo quiere el test para el diagnóstico. También sucede que el test te puede dar negativo y mañana sos positivo.

—La idea de Bill Gates era poder hacerlo casi todos los días, al ingreso del trabajo.

—Es un recurso que intentaron Estados Unidos y Chile, y no les fue bien. En algunos casos podría ser, como por ejemplo en cirugía. Existe miedo, mis colegas están con terror, no quieren operar. No solo los pacientes; también los médicos están un poquito retraídos.

—Sería lógico usar los tests en esos casos: cuesta menos que luego todo el costo en material descartable.

—Es algo que propicio a los estamentos públicos y privados. A veces tienen más capacidad de revisión los privados. Pero es algo que propicio. De hecho, algunos lo están haciendo.

—Sobre la peste negra, se dice que a la mitad de las víctimas las mató la peste y a la otra mitad, el miedo. El miedo puede ser generador de disciplinamiento ético pero, pasado determinado nivel, se convierte en defecto.

—Si hay algo que motoriza el miedo, es la irracionalidad. En muchos aspectos, se ven actitudes irracionales. Hubo colegas míos fueron a trabajar con fiebre. Pasó en muchos lugares y en muchas instituciones. Por eso nosotros estamos con un programa ahora de protección a los trabajadores, profesionales y no profesionales, de la salud. Les enseñamos desde cómo se pone la ropa hasta cómo se saca.

—Otra controversia: recientes artículos científicos dieron cuenta de circulación aérea del virus donde dejan la ropa los médicos, por ejemplo. Si queda suspendido en el aire y no cae, haría imposible cualquier tipo de precaución porque hasta el aire acondicionado podría esparcirlo. Ya no alcanzaría simplemente con dos metros de distancia.

—Es una exageración. Consiste en usarlo bien. Hay que tener mucho cuidado cuando se lo ponen y cuando se lo sacan. No solo se trata de usarlo. Por eso hacemos tantos cursos online. Nos dimos cuenta de que no era el tema de la vestimenta solamente, sino de cómo se la usa. El control de temperatura es vital, al entrar y salir de la fábrica, al entrar y salir de cualquier establecimiento, siempre es un síntoma previo. Es lo que hacemos ahora en los barrios: con el Detectar salimos a buscar los casos, no que vengan.

—También en eso hubo controversias. ¿Es garantía en una persona que puede o no tener fiebre y también ser asintomática?

—En general, cuando se produce la fiebre de ese tipo hoy en Buenos Aires es dengue o coronavirus, más dengue. Recuerdo que mi obsesión cuando asumí acá eran el dengue y el sarampión, Mirá dónde estamos ahora. Cada vez que me referí al dengue me dijeron que quería diluir la atención sobre el coronavirus. La ventaja de tomar la fiebre es que es un procedimiento muy fácil de cumplimentar.

—Pero sirve más para diagnosticar dengue que coronavirus?

—No. Solo quiero decir que cuando hay masivamente fiebre es más probable que sea dengue. Hay mucho dengue en Buenos Aires. Mucho.

—Desde la impunidad que da la ignorancia de no ser médico, ¿no hay un punto en el cual finalmente el sistema inmunológico tendrá que ser el que resuelva el problema como sucedió con la viruela? Uno hasta podría suponer que la menor mortalidad de los países asiáticos es porque habían desarrollado más capacidades de anticuerpos a virus similares como el SARS-1, o las otras gripes que venían también producidas por animales.

 —Hablar de una vacuna es hacerlo de algo que estimula tu sistema. Lo que te protege no es la vacuna, sino tu sistema inmunológico excitado por la vacuna. Muchas de las terapéuticas que se aplican van en este sentido. Siempre se trata del sistema inmunológico.

—Entonces: salidas para que la gente vaya a los parques y tome sol, ¿son recreativas o terapéuticas?

—Es una mezcla. Implican un poco de recreación, pero la recreación es terapia también. Ha sido muy difícil este período.

 —Ahí iba. Para levantar el sistema inmunológico ¿no es necesario también un sistema que no lo coarte?

—Los problemas mentales tienen que ver con el aspecto inmunológico, es algo probado. Los problemas mentales existen y un encierro no es una circunstancia natural, una falta de convivencia social no es natural para nuestra especie. Termino todos los días tarde acá y me voy a casa solo pensando cuándo volveré a cenar con mis amigos. Todos sentimos eso. Es la causa de que intentemos que empiece a funcionar. La etapa que viene, por lo tanto, no es de menos responsabilidad, es de igual o más responsabilidad: cuidarnos no solo cuando estamos en casa. Si no, lamentablemente nos vamos a tener que volver empujados por los números a la situación anterior, que es horrible. Es algo que también pasa con la economía. Y me hace pensar en algo que hablamos previamente: si se morían 40 mil personas, ¿alguien cree que puede funcionar la economía con esos números? Tampoco se trabajaría en las fábricas, los comercios estarían cerrados. Nadie compraría ni vendería.

—Hay una explicación más amplia, porque 40 mil personas evidentemente es una enorme desgracia para quien le toque, pero no desde el punto de vista poblacional, vos mismo lo dijiste, murieron 37 mil de gripe el año pasado en la Argentina. La cuestión no es médica sino económica; alguien podría decir: “Si los otros países hacen cuarentena y nosotros comerciamos con los otros países, evidentemente nuestra economía, hagamos o no hagamos cuarentena, igual va a estar afectada y encima vamos a tener los muertos”. No habría forma de aislarse de una caída del producto bruto mundial y afectará a Argentina de cualquier forma. Pero la cuestión es política, porque finalmente en la administración de salud pública no solamente estás administrando cuerpos sino también estás administrando expectativas de la sociedad.

—Como la vida.

—No es solamente elegir entre 40 mil muertes de una manera u otra.

—No.

—Como en el experimento ético del tranvía que por el carril que va producirá la muerte de determinada cantidad de personas y si se cambia de carril matará a menos personas, pero pocos se animan a elegir la muerte de unos en lugar de la de otros. No es un tema numérico, es político.

 —Sí.

—Tu tarea es también política, no simplemente médica.

—Seguro. Siempre hice mi tarea sanitaria, pero comprendiendo que hay un hecho político. Tengo una identidad política clara. Siempre hice política.

—Cuando me refiero a política me refiero más a una política a lo Platón. No partidaria. Convencer a las personas para que hagan su bien.

—El Estado tiene hoy por función ser comunicador, informar. Le digo a mi equipo todo el tiempo que tenemos que ser predicadores de las medidas que hay que tomar, de los cuidados necesarios. Ser predicadores implica tranquilizar, contener. Cada vez que hablamos, cumplimos una función, no exaltando nuestra cara, nuestra voz. El Estado comunicador es central en el mundo moderno, sobre todo en democracia. Hay que estar informados, además hay un bombardeo de información de todo tipo por cualquier lado.