- Mauricio Macri ya fue o en 2023 podría ser candidato? Facundo Manes dijo que podría ser uno más que se presentara en una interna.

—Macri es la figura política más importante de la oposición. Es el ex presidente de la Nación, y desde hace muy poco tiempo. Sigue siendo, en este escenario y en esta arena política tan polarizada, la representación de uno de los extremos del antagonismo. En nuestro sistema electoral, teniendo en cuenta que se debe atravesar internas, las figuras que cohesionan su electorado, como Mauricio Macri o Cristina Kirchner, son difíciles de superar en unas PASO.

—¿Aunque tengan el 70% de imagen negativa?

—Internamente son bastante difíciles de superar. Para la general se puede hacer un artilugio, como el de Cristina de poner una figura que vaya hacia el centro.

—¿No le gana nadie una interna a Cristina?

—No lo hizo nadie de 2015 a 2019. Todos creímos que Cristina participaba de lo testimonial en política, que no se convertiría en alternativa política. Pero ese peronismo que, imaginábamos, superaría al kirchnerismo no lo pudo hacer. No pudo superar a Cristina Kirchner. No le ganarían una interna. Ocurre lo mismo en la oposición. Hoy Mauricio Macri debe tener un voto de entre 10% y 15% a nivel general. Eso se convierte en unas PASO en 30 puntos sólidos. Para vencerlo en unas PASO, hay que superar ese número. Por lo tanto, es la persona mejor parada de cara a 2023. Es diferente para una general. La solidez electoral con la que cuenta es casi proporcional a la rigidez o al techo que tiene. Hay que ver si puede atravesar o no ese techo bastante galvanizado por la memoria temprana de su gestión.

—Parece haber un dilema en ambas coaliciones: la persona que gana la interna no sirve para ganar la nacional. ¿La obsolescencia de uno puede terminar implicando la obsolescencia del otro?

—Es una relación simbiótica, al menos en parte. El desgaste que va a tener Cristina Kirchner en los próximos dos años no implicará necesariamente que la figura de Mauricio Macri se erosione por esa circunstancia o por esa causa. A mucha gente se le va el espejo. Tendrá menos herramientas electorales para llamar la atención.

—En el caso del Frente de Todos, el espanto a Macri unió a personas que no se llevaban bien dentro del panperonismo. También se podría decir que el espanto a Cristina fue originario en Juntos por el Cambio. ¿La pérdida del miedo a que ella sea una continuadora puede producir una división en la alianza opositora?

—Sí, puede ocurrir eso.

—¿El apetito de poder es más fuerte cuando se ve que se puede ganar?

—Es más fuerte.

—Aglutina más a Juntos que al Frente.

—Es lo que nos cohesionaba mucho más hacia 2015. En 2015, nuestro cemento era Cristina Kirchner. Fue el condicionante de los que formaron Cambiemos. No fue fácil el trabajo para lograr esa unidad. Hoy la sociedad nos pide ganarle al kirchnerismo, pero nos piden una alternativa de gobierno superadora. Esa exigencia no estaba tan vigente en 2015. La oposición hoy es más horizontal. Predominaba la figura excluyente de Mauricio Macri. Ahora no. El activo principal de ese momento era la popularidad, algo clave para una candidatura así. Hoy varios tienen ese activo, también en su propio espacio, como Horacio Rodríguez Larreta o María Eugenia Vidal. Horacio pareciera, desde la opinión pública, que es quien puede atravesar la frontera de la casa amarilla hacia afuera. Puede ser la figura más importante electoralmente para poder ganarle al kirchnerismo. La dificultad de Horacio es cómo resuelve su candidatura dentro de su casa. No dentro de Cambiemos, sino cómo sale fortalecido de su relación con Mauricio Macri. Si sale fortalecido o con apoyo manifiesto del ex presidente de la Nación, se convertiría casi en el candidato natural de la oposición. Aun así, su principal dificultad no está en la totalidad del arco opositor. No: es en su propia casa. Si la resuelve, es mucho más fácil que se consolide.

—¿La alternativa es ganarle o sumarlo?

—No le puede ganar. Acá hay una dificultad nueva. No puede ir a unas PASO, porque divididos pierden con el radicalismo. Si dividen Horacio Rodríguez Larreta y Mauricio Macri, se encontrarán con un radicalismo que elevó su autoestima. La aparición de Facundo Manes en la provincia de Buenos Aires con ese 40% tiene real expectativa de volver al poder. Esa división dentro del PRO le viene bien al radicalismo. Entonces no es ganar, no tiene la posibilidad ninguno de los dos de ganarle al otro. Tienen que acordar.

—Macri le puede decir a Rodríguez Larreta: “Puede que yo no sea presidente, pero puedo hacer que vos tampoco lo seas”.

—La candidatura presidencial de Horacio Rodríguez Larreta depende de Mauricio Macri. Hay muchos otros factores, pero el primero a solucionar es Mauricio Macri.

—¿Rodríguez Larreta le puede responder a Macri: “Si competís conmigo, quizá yo pierda; y ahí también perdés vos”?

—Es el dilema de ambos: la situación de su propia casa. Es lo que vamos a vivir en los próximos meses: quién será el candidato a presidente de la Nación de la casa amarilla. Pero ojo con el Partido Radical: tres gobernadores, 40% en la provincia de Buenos Aires, Luis Juez y Rodrigo De Loredo en Córdoba, Mario Barletta ganó la interna en Santa Fe. En nuestro espacio, las PASO llegaron para quedarse. No habrá un dedo que conduzca esto de acá a 2023. Es una dificultad y su riqueza. Hay varios dirigentes políticos en condiciones de disputar una presidencia de la Nación.

—¿Juntos por el Cambio, en agosto de 2023, debería hacer unas PASO radicalismo/PRO? ¿O debería haberlas también dentro del PRO y también dentro del radicalismo? Pensar en la candidatura de Gerardo Morales y que haya dos por el radicalismo.

—No sería malo. Sería ideal, pero no posible. La inteligencia de ambos espacios indicaría que uno de ellos logre, antes de ir a la contienda electoral, una unidad. Esa unidad lo llevaría al triunfo.

—Sería como el dilema del prisionero. Si todos dijeran lo mismo, perderían.

—Es el dilema para la próxima elección. En la calle me dicen que no nos peleemos, que no hagamos internas. La gente quiere que le ganes al kirchnerismo. Pero esto enriquece mucho el espacio. El dedo ahora es el de la gente y no el de la dirigencia. Deseo que estén Facundo y Horacio; me gustaría que estuvieran María Eugenia, Martín Lousteau, Rogelio Frigerio, que esa fuera nuestra línea para 2023. Me gustaría que los lugares se resolvieran en unas PASO.

—¿Pero que por cada componente de Juntos por el Cambio hubiera solo un candidato?

—Sería lo ideal que postularan todos, pero sé que va a haber un candidato por lo del dilema del prisionero. En la casa amarilla no darán el lujo de ir divididos.

—¿Podría haber un acuerdo entre partidos de “vamos divididos para sacar más votos”?

—Si van todos divididos, gana Macri. Otro dilema del prisionero. Ahí el “todos los que no son Mauricio” puede hacer un acuerdo para ganarle al propio Macri. Una matemática sumamente compleja. Es un dilema, pero muy rico para nuestro espacio. Hay análisis exitistas para después de la elección que no tienen en cuenta la figura de Mauricio. Parecería que la quieren obviar. Pero es la más importante, mal que les pese a muchos.

—En un modelo como el alemán; ¿si se desinflara el kirchnerismo y no generara ese temor aglutinante y al mismo tiempo el peronismo dijera “con el kirchnerismo vamos a perder”, se terminaría dividiendo el peronismo, la coalición actual gobernante, en un kirchnerismo y un peronismo tradicional? ¿Y al mismo tiempo eso alentaría a que los radicales dijeran “pero entonces podemos ganar solos sin el PRO” y fueran cuatro?

—Sí. Puede ocurrir. Todo eso puede ocurrir. Hoy me preguntabas lo ideal. Son temas de los que hablé con Marcos Peña.

—Contradice lo que se decía acerca de que tenías una mala relación con él.

—Lo veo cada 15 días. Nunca dejamos de hablarnos. Pensamos distinto durante el trayecto del gobierno, pero valoro su formación. Respeto su honestidad intelectual. Puedo estar de acuerdo o no, pero Marcos Peña enriquece mucho la conversación. Él comparaba a un candidato con un andinista. Se saca la foto en el final al lado de la Bandera, pero alrededor hay un equipo muy horizontal y hay un guía que manda a ese pretendiente a llegar a la cima. Tomo lo de Marcos. Es muy difícil el tránsito hacia la cima. Lo ideal sería que con las cinco o seis personas que acabo de nombrar nos pusiéramos de acuerdo sobre quién tiene que ser el futuro presidente de la Nación. Difícil, pero es la rosca. Hay que conversar. No hay que agotar esa alternativa de diálogo. El país merece un equipo sólido y que todos los que estamos integrando esa mesa seamos parte del próximo gobierno. Si lo hacemos de esta manera, también resistirá mejor el candidato. No se sentirirá solo, percibirá que hay un scrum que no solo lo llevará a la cima; también lo ayudará a gobernar. Lo ideal es lo que planteaba Marcos. Es muy difícil hoy ser candidato. Es una sociedad con una patología muy fuerte, que es el conflicto y la agresión permanente en pos de cohesionar tu propio electorado. Se hace política pegándole al otro para cohesionar el propio electorado. Veo una arena muy complicada. Elijamos uno de estos actores y hagamos todos un scrum.

—¿Dentro de cada coalición?

—Entre todos.

—¿Incluso con personas de las dos coaliciones?

—Todos. Lo primero es entre todos. Debemos lograr una mesa entre todos. Sería lo ideal. Lo veo lejos hoy, pero se puede comenzar a hablar en este sentido. Hacer un scrum político. Le vendrá bien a nuestro espacio y a Argentina.

—Te hablaba de Alemania.

—Tomé ese ejemplo de las coaliciones, de lo que debemos lograr antes.

—En algún momento, la idea de Cambiemos fue cooptar al otro. “Robarle”, entre comillas, al peronismo sus mejores dirigentes y nombrar ministro al actual gobernador de Santa Fe, Omar Perotti, por ejemplo, de jefe de Gabinete al gobernador de Córdoba, Juan Schiaretti. Cooptarlos: integrarlos a Cambiemos. Si fueran cuatro partidos, manteniendo sus identidades, que hacen un acuerdo al modelo europeo, incluso al brasileño, sería diferente. No se le coopta al peronismo a sus mejores cuadros, sino que institucionalmente integra una alianza de gobierno. No hay un dueño y empleados.

—Esta generación que se va está muy anclada en un sistema. Sí o sí vamos a tener que gobernar en coaliciones políticas porque la sociedad y sus representaciones están fragmentadas. Esto vino para quedarse. No tiene que ver con la política, sino con una evolución o involución de la sociedad. Nuestra generación gobernará bajo esta descripción. Tanto el gobierno de Cristina como el de Mauricio, o el actual, demuestran cierta impotencia a la hora de gobernar. El otro camino es complicado, porque es el tránsito hacia el centro, hacia entender e integrar al otro. Eso los lleva a ser más conservadores. Parece que no lo son, pero es así. Es polarizar, cohesionar tu propio electorado y no caminar hacia ese lugar más difícil. La única manera de transformar la sociedad pospandemia es yendo hacia el medio. Hacia el diálogo. Es lo más difícil. Se percibe al que dialoga como débil. Fuerte es el que polariza, el que agrede. Hoy electoralmente son más fuertes quienes chorrean sangre en sus apreciaciones políticas. Pero el camino es hacia el otro lugar.

—Se dice que el peronismo te acompaña hasta la puerta del cementerio pero no entra con vos. ¿Se dividirá el Frente de Todos y el peronismo para 2023 dirá que ya no es una garantía de triunfo y competirá con el poder como la UCR hizo con el PRO?

—Me cuesta hablar del peronismo como tal.

—¿Es una entelequia?

—Sí. No existe ya. Sí existen dirigentes políticos que se referencian. Al peronismo no lo podés poner ni en algo ideológico. La ideología del peronismo es el pragmatismo. El kirchnerismo no lo es, porque le pesa mucho lo ideológico. Es prejuicioso, pesado ideológicamente. El peronismo parecía un partido hasta de avanzada en comparación con la actualidad. Los partidos son flexibles. El peronismo es conducido por un espacio muy cargado ideológicamente. Tiene prejuicios que no los termina de superar, ni siquiera ahora vuelto al poder. Y el peronismo está anclado en los gobernadores. Entonces, el cementerio para ellos es volverse a las gobernaciones. Ahora comenzarán a desacoplar la elección del gobierno nacional. El peronismo está refugiado en las provincias.

—Lo que hizo el radicalismo.

—Exactamente. Veremos a todos los gobernadores cambiando la fecha de la elección. ¿Lo van a hacer en el Conurbano los intendentes municipales? No pueden, pero hacen delivery de boletas para mantener su distrito. Hay una dirigencia peronista conducida por el kirchnerismo, que cuando ve la puerta del cementerio cuida su provincia. Se sostiene en cada distrito, pero no existe el peronismo como tal.

—Como los viejos caudillos.

—Se quedan ahí. Esperan. Alberto Fernández tuvo la oportunidad de ser la figura política aglutinadora de ese peronismo.

—¿En algún momento también Sergio Massa?

—También. En 2013, Sergio era la figura indicada para hacer ese nuevo peronismo.

—¿Qué pasó? ¿Su imagen quedó atada a la de este gobierno?

—Es una lástima. Sergio es una persona muy preparada. Conoce muy bien el Estado. Quizá le faltó temple en 2013. Se puso la banda presidencial antes de haber llegado. Fue a buscar el viejo peronismo en vez de ir a buscar la transversalidad. Néstor Kirchner fue a buscar la transversalidad. La gente se olvida. Pero de 2003 a 2007 fue a buscar al radicalismo.

—Y antes de eso, a Graciela Ocaña.

—Ahora uno los escucha hablar y salen para el otro lado. Pero en los cierres de 2007 prohibían la Marcha Peronista, los símbolos justicialistas porque venía un espacio nuevo, transversal, junto con el radicalismo. Eso fue a parar a la nada en 2008 y 2009. Con el conflicto de la 125, se rompe todo. Sergio en 2013 viene a representar esa transversalidad. El radicalismo lo tuvo como alternativa en ese momento.

—Gerardo Morales tuvo un vice de Sergio. Lo mismo sucedió en Mendoza.

—Exacto, pero Sergio se inclina hacia un peronismo que a nosotros nos refracta positivamente al radicalismo hacia Mauricio Macri. Mauricio no tenía el radicalismo. Sergio tenía la posibilidad de hacerlo y falló en su estrategia política. Si no, invariablemente era el presidente de la Nación en 2015. No había manera de ganarle. Fueron sus errores, de él y después los del gobierno nacional, y nuestras virtudes lo que nos llevó a la presidencia. Sergio podría haber sido ese peronista.

—Hay escenarios que ya se dieron, podrían repetirse: un escenario en que el peronismo y el radicalismo con la transversalidad fueron juntos. Y otra vez un escenario en el que el peronismo con el radicalismo, con el PRO, fueron juntos, aunque sea legislativamente, el primer año, 2015. Cuando uno mira a Alemania y mira los dos grandes partidos alemanes, se construye gobierno sumando a los más chicos. El último período de Angela Merkel, en lugar de ser construido por uno de los dos grandes con varios chicos, se pusieron de acuerdo los dos grandes. ¿Se puede producir que finalmente el radicalismo, el peronismo y las palomas del PRO terminen construyendo una nueva alianza?

—Sería la vieja normalidad. Ahora que está de moda la nueva normalidad, llamémoslo la vieja normalidad.

—Y queden a los costados extremos, los libertarios y los halcones del PRO, y del otro lado el kirchnerismo.

—Sería ideal. Puedo poner nombres y apellidos. Florencio Randazzo, Juan Manuel Urtubey, son personas, no importan los resultados electorales, que no deberían ser ajenos al próximo gobierno. Son personas con experiencia. Siguiendo con la metáfora de Marcos Peña: ya escalaron el Aconcagua.

—Son personas que hoy no tienen territorio. ¿Qué pasa con Schiaretti, con Sergio Uñac, con Omar Perotti? Vos querías a Perotti en el gobierno de Macri.

—Quería a Perotti de ministro de Producción en ese momento.

—En ese momento no tenía territorio.

—Ahora es gobernador.

—Es un caudillo federal.

—Sí. Bienvenidos Uñac y, si no es Perotti o Schiaretti, seguramente tienen grandes funcionarios con lugares en algún organismo. La calve está en involucrarlos. Me referí a dos figuras políticas sin territorio, porque es mucho más fácil cuando no tienen responsabilidad actual. Son figuras que no pueden estar afuera del gobierno.

—Pero no tienen diputados ni senadores.

—Con más razón, debe extenderse a los gobernadores. Se hizo de 2015 a 2019. Faltó incorporarlos al gobierno, institucionalizarlo, pero de hecho fueron parte del gobierno. Gobernaron con nosotros en la Cámara de Diputados, en el Senado. Mauricio Macri hizo pactos fiscales sin ningún problema. Faltó involucrarlos institucionalmente. Ahí hubiéramos hecho la coalición alemana. Seguramente hoy estaríamos en el gobierno si lo hubiéramos hecho. Es contrafáctico, pero seguramente sería así.

—Vuelvo al ejemplo de los cuatro partidos. En Alemania o Brasil es posible. ¿El Frente de Todos y Juntos por el Cambio son coaliciones estables?

—En Juntos por el Cambio lo veo mucho más sólido. Es una coalición alemana porque tiene gobernadores del Partido Radical al partido de Lilita Carrió, sin perder la pertenencia, el PRO y otros partidos. Estamos muy cerca de que ocurra. Falta involucrar a la pata peronista.

—Ahí tengo un disenso. Si uno se plantea la pata peronista dentro de Juntos por el Cambio no se trataría de un acuerdo entre iguales. Sería una cooptación.

—No existe pero no se puede dar en esta instancia. En esta instancia, con involucrar a la tercera vía compitiendo dentro sería un paso adelante.

—No veo a Perotti compitiendo en esa instancia.

—Hoy no.

—Distinto sería si el peronismo mantuviera su institucionalidad.

—No voy a dar nombres, pero cuando ganamos en 2015 los gobernadores estaban pintaditos de amarillo. Yo no quería que se pintaran, pero estaban. Decían que se terminó lo anterior. Estaban dispuestos a ayudar. Nosotros no involucramos a ese sector.

—Ustedes vieron que eran tan baratos que dijeron “podemos sin nada” o comprarlos con poco.

—Es eso. Ahí estuvo nuestro error.

—¿No es un lastre para una coalición la gestión de Macri como presidente?

—Hay un factor que es el exitismo producto de un resultado electoral. Alberto Fernández, cuando triunfó el 10 de diciembre, estaba en condiciones de sumar mucho más. Pero sumó muy poco, o nada.

—El factor “amigo del campeón”.

—Hay una sensación de que hay que ayudar. Más como está el país. No da para más. Al país hay que ayudarlo. Está muy cerca la raya del “que se vayan todos”. Después de un triunfo sería otra la situación. Hoy, “el límite es Macri” está. Es una contestación muy fácil, lógica, y te sacás la responsabilidad. Pero si Macri gana, tiene nuevamente la oportunidad de hacer un gobierno de este estilo.

—Incluso el mismo Macri.

—Si no es Macri, será el gobierno. Hoy te lo firmo. Serán parte del gobierno si gobierna Larreta, Manes o el radicalismo. Serán parte del gobierno. No tengas ninguna duda de que vamos rumbo a esa coalición. Incluso si el presidente es Mauricio Macri.

—¿Competirá en 2023? ¿Puede ganar?

—Tiene más chances si ahora comienza a ser esto un desorden. Si se atomiza esto, Macri es una figura fuerte. En un proceso normal, le va a costar más. En un proceso de atomización, la gente acudirá a lo conocido. Mauricio Macri es esa figura política. A mí me dijeron que jubilaba a Macri, después lo jubilaron varios. Yo hacía una comparación con países normales desarrollados. Allí los presidentes de la Nación, cuando se retiran, son estadistas. Me gusta la figura de Mauricio Macri en ese lugar. Me hubiera gustado que fuera ese presidente de la transición con nuestra generación política. Hoy digo lo mismo. Está en todo su derecho de decidir ser candidato a presidente de la Nación. Tiene muchas posibilidades. Es difícil superar en la casa amarilla el voto duro de Mauricio Macri. Me gustaría que Mauricio Macri apoyara a Horacio Rodríguez Larreta y que nuestra generación tuviera posibilidades de gobernar. Si hace eso, las posibilidades de un triunfo en la general son mayores. Además, las posibilidades de gobernar en coalición también se consolidan.

—¿Qué indica la buena performance electoral de las ideas de Javier Milei? ¿Es un síntoma de enojo que se diluirá hacia 2023?

—Es un discurso sólido en un mundo líquido y de incertidumbre. Se para en un lugar cómodo y testimonial. También se da el teorema de Baglini en este caso. No lo imagino siendo parte ni aportando algo a un gobierno. Lo veo en un lugar de incertidumbre, con una sociedad fragmentada en el contexto de una disonancia cognitiva producto de esa fragmentación. Buscamos en las redes comunidades virtuales donde se piensa igual que nosotros. Tiene captado un elector que quiere escucharlo. No tiene otra amplitud más que lo ideológico; tiene certezas. Fui de la Ucedé. Me puedo parar en ese discurso. Pero con mi trayecto comprendí que así estoy muy lejos de poder integrar a toda la sociedad. Puedo integrar una parte. Es lo que hace Milei. Y el discurso es sólido, es serio, pero muy alejado de lo que hay que hacer. Hay que integrar a todos, algo muy difícil. Hay que hacer una reforma laboral en Argentina, pero también que dé garantías y contenga, que no otorgue incertidumbres. La reforma tiene que ser inclusiva, apuntar a terminar con la informalidad. Se precisa la suficiente flexibilidad para que se incorpore lo informal dentro de lo formal. Se está perdiendo la idea de la importancia del trabajo. No podemos hablar de la precarización laboral y agregar más incertidumbre a la sociedad. El problema actual es la incertidumbre, el desierto de referencias. No se trata de ir a los extremos. A veces, la solidez implica dejar a muchas personas afuera. Es muy difícil lo que viene como para defenderlo a través de recetas simples. Es muy diferente a lo que se vivió pre caída del Muro de Berlín. El muro cayó.

—¿Puede dejar de ser referencia en el Conurbano el kirchnerismo?

—Comenzará a extinguirse, no sé si definitivamente.

—¿Extinguir en el sentido de reducirse a una posición mínima y testimonial?

—Sus referentes que ganaron distritos, incluido el gobernador, se deben a esquemas políticos basados en la obsecuencia y la lealtad. A la hora de gestionar, el que ganó no está preparado para hacerlo. Quedó demostrado en la Provincia. Buenos Aires es la única provincia unitaria del país. No tenemos una provincia federal. Se podría vivir sin la administración de la provincia de Buenos Aires, solamente los intendentes municipales dialogando con el gobierno nacional. Nuestra provincia está cooptada por el gobierno nacional. Votamos setenta diputados nacionales, la mayoría son desconocidos, incluso por los que están informados. Es la única provincia en que responden al gobierno nacional. Son puestos desde el gobierno nacional. Hay que cambiar el sistema, no al gobernador ni a La Cámpora. Hay que terminar con la boleta sábana porque se presta a este tipo de cosas. La provincia de Buenos Aires está muy mal, tiene mala representación en el Congreso de la Nación. Tiene menor representación en el Congreso de la Nación, aporta al PBI el 34% y nos vuelve el 20%. Estamos supeditados a las transferencias a criterio del presidente de la Nación. Se debe a que al 40% del electorado hay que tenerlo pisado. Basta con esto. Somos unitarios en la Provincia. No votamos al gobernador, que pasa de largo. El problema y la dificultad de esta elección que pasó fue que plebiscitamos al gobierno nacional. No plebiscitamos al gobernador. En la provincia de Buenos Aires, plebiscitamos al gobierno nacional. Tenemos que cambiar el sistema de la provincia de Buenos Aires. Ahora, te quiero decir otra cosa. Hace poco fui a San Nicolás. La polarización, la agresión, la grieta está acá. Hay que georreferenciarlo. No se observa un cartel ni un columnero político. La plaza está limpia. Cuando hay gente seria, cuando hay gente que administra, dales los recursos a los intendentes municipales. Hay unos intendentes de la Ruta 6 para afuera que son un lujo para la Argentina. El problema somos nosotros. Hay que observar qué sucede en la Provincia. La mayoría de los intendentes municipales son muy buenos. Todos están muy bien en las encuestas. La boleta sábana se come el tsunami que va para un lado y otro, pero mejoró mucho la calidad de los intendentes municipales en la provincia de Buenos Aires.

—En unas PASO se suman candidatos de las distintas fuerzas que compiten para la lista definitiva. Seguramente, los votos de Facundo Manes le sumen a los de Diego Santilli. Cosa que no pasa en una presidencial: el que pierde no está en lista. Ahí lo lógico sería imaginar un candidato de Juntos por el Cambio que integre conjuntamente al radicalismo y al PRO.

—Hay que empezar a mirar con más atención el fenómeno PASO porque cada vez es más horizontal. Debemos acostumbrarnos a extrañar a líderes que aglutinaban verticalmente a la política. Las PASO fueron un factor, no estratégico, sino casual, por el que se manifestó esta diferencia en la provincia de Buenos Aires. El mal manejo del coronavirus, la inflación, la pobreza, también perjudicaron al gobierno nacional. Pero la motivación para ir a votar fue condicionante. La gente está desganada, sin ningún tipo de motivación. Pero la interna funcionó en sentido contrario y fue el factor fundamental de la diferencia con el Frente de Todos. Es contrafáctico, pero empírico, quizás hubiera sido oportuno hacerla en 2019. No llegamos a las PASO porque queríamos. No hubo una bienvenida de dirigentes políticos del PRO cuando Facundo Manes se animó y tuvo el coraje de decir “juego”. Lo más suave que le dijeron fue que se volviera a su casa. Sin embargo, atravesó la agresión y fue candidato. Los mismos que criticaron fueron los beneficiarios del resultado electoral. Manes se chupó la tercera vía. Con la aparición de Manes, los votos de Randazzo, que estaban en 10 puntos en las encuestas, automáticamente se fueron a Juntos.

—Dice que en el Conurbano sus votos eran los votos de Massa.

—Es casi matemático. Los votos de Massa que fueron con el Frente de Todos ahora son de Facundo Manes. Ese mismo electorado es el que entra. Es el efecto de las internas. Néstor Grindetti, intendente excepcional de Lanús, zona sur, tercera sección electoral, en 2019 resiste el tsunami y triunfa. A Martiniano Molina, otro excelente intendente de Quilmes, que tendría que haberse quedado, lo llevó puesto el tsunami. Sin embargo, en esta Grindetti tuvo una interna que se le oponía, de tres listas. Fue una motivación. Y ese electorado superó al de Grindetti. Lo excepcional y motivacional fueron las PASO. Por eso llegaron para quedarse. Son directamente proporcionales a la posibilidad de éxito. Amplían un espacio, como no lo pudimos hacer en 2019.

—El bicoalicionismo es que si ambas partes tienen la capacidad de veto sobre la otra, vos ganás con el 51% pero después no gobernás. En Estados Unidos, con dos partidos, sucede que un senador puede decidir todo el plan de Joe Biden. Pero si hubiera cuatro actores: PRO, radicalismo, peronismo, kirchnerismo, sería más fácil que tres se pusieran de acuerdo y se lograran dos tercios que los cuatro.

—Ya lo tuvimos. Nos faltó una vuelta más a los del sector del medio. Estábamos los tres en 2015.

—Concretamente, con Sergio Massa.

—Massa y los diputados peronistas que respondían a un gobernador. No fue solo Sergio. El bloque de Sergio estaba, pero además se armó un bloque de cuarenta diputados nacionales que respondían a los gobernadores que brindaron el apoyo a Mauricio Macri. Digo, estaban. Ese peronismo hoy es medio apátrida y está dando vueltas. Se corre de un lado a otro. Hay que incorporarlo. Quizás el kirchnerismo extreme posiciones y se convierta en algo testimonial. Pero hay una tercera pata que hay que incorporar. A ese electorado lo incorpora Facundo Manes. Trasciende al radicalismo y coopta al electorado del peronismo en otro lugar, y de Sergio Massa. En los próximos años me gustaría trabajar sobre la tercera vía. Que ingrese a ese pacto, a ese acuerdo. Que no se quede como algo testimonial en el medio ni se vaya para el kirchnerismo, que compita dentro de Juntos. Sería ideal y conformaría una coalición mucho más sólida en 2023. Trabajaré para eso.

—¿Por qué no se hizo en 2015?

—Todos tuvimos responsabilidades. La mía fue haber actuado con demasiado enojo. Es el hombre y sus circunstancias, como decía José Ortega y Gasset. Me arrepiento de haberme enojado. Mi activo es la tolerancia, la empatía, entender al otro. No lo hice con el mismo esfuerzo cuando fui presidente de la Cámara de Diputados. El hecho de no coincidir con las decisiones del Gobierno me llevó a enojarme. Cometí un grave error. Tendría que haber trabajado sin enojo el desvío hacia ese lugar. El enojo generaba una reacción también recíproca del otro lado. Fue mi gran equivocación. Tendría que haber actuado con mayor temple. Haber convencido o no, pero con otras herramientas, al gobierno nacional. También ocurrieron circunstancias ajenas que me trascendieron. Quizás el gobierno apostó a ese cambio cultural tan pregonado y pensó que lo podía hacer solo. Tomo algo muy bueno tuyo, que en ese momento no logré interpretar. Te lo robo. Me dijiste, tomándolo a Jaime Duran Barba, al propio Mauricio y a los actores que lo rodeaban: “Quizá tienen una concepción unitaria del poder”. No lo entendí por entonces. Hoy lo pongo como una de las causas principales. El gobernante de la Ciudad de Buenos Aires es un intendente municipal. No hay intermediación política entre el intendente de CABA y la sociedad. Por lo tanto, la intermediación se subestimaba. En una instancia superior, comienzan a aparecer el federalismo y la intermediación. No había ejercicio previo para entender ese federalismo. Se subestimaba la apelación al acuerdo. No hubo un esfuerzo en ese sentido, ni con los dirigentes facilitadores ni con los militantes voluntarios. Se intentó imponer el cambio cultural porque no se observó esa intermediación del federalismo.