| Entre Ríos EN LOS MEDIOS NACIONALES |
Domingo 16 de enero de 2022
Horacio Rodríguez Larreta: "Macri dice que no quiere ser candidato en 2023, ¿por qué no le voy a creer?" (mención a Frigerio)
horacio rodriguez larreta

GRIETA 

—En ambas coaliciones dominantes hay dificultades para lograr cierta consistencia y profundizar la acción. ¿Es posible trazar políticas de Estado que salten la grieta y que sean ejecutadas por el actual oficialismo y, luego, por un eventual gobierno de Juntos por el Cambio? Y en ese caso, ¿por qué hasta ahora no sucedió?

—No tengo duda de que es posible. No solo posible: es indispensable. No hay manera de que la Argentina salga adelante si no rompemos la grieta, la sociedad dividida en dos. No tenemos destino si no logramos un acuerdo político más amplio para trazar un rumbo que se sostenga en el tiempo. Es cierto que hasta ahora no se logró. Pero no se logró en este gobierno ni en el anterior ni en el otro. Hace setenta años que venimos en un péndulo yendo de un lado al otro. En cada ida y vuelta estamos cada vez más abajo. Por eso es indispensable.

—Reconozcamos que en ambas coaliciones existen espacios y posturas moderadas, pero también posturas extremas y confrontativas. ¿La política argentina puede darse el lujo de que los extremos en ambas coaliciones sean preponderantes a la hora de definir acuerdos políticos?

—Estoy convencido de que se puede. Reconozco que es difícil. Si no, ya se hubiera hecho. Pero tenemos que apuntar a eso y estoy convencido de que se podrá hacer. Hay conciencia en la clase dirigente de la necesidad de un acuerdo. Me refiero a las grandes líneas. Después, cambian los gobiernos, hay matices. Es natural en una democracia. Soy muy optimista en ese sentido. También creo que si no lo logramos, no salimos.

—El Presidente contó que cuando vos estuviste junto a él y Axel Kicillof, al comienzo de la pandemia, en un momento dijiste que no podías seguir sacándote fotos junto a él por las críticas de los sectores más duros del PRO. ¿Es verdad, recibiste críticas? 

—No es cierto. Para nada. Durante prácticamente todo el primer año de la pandemia fui a reuniones a coordinar. En algunas había foto y en otras no. Seguí yendo a las reuniones aun después del corte de la coparticipación. Mi convicción desde el primer día es que en la pandemia tenemos que trabajar en forma coordinada. Lo dije el primer día. Lo dije, lo sostuve, lo mantuve y nadie me cuestionó. 

—¿No te criticaban?

—Nadie me cuestionó eso.

FMI

—¿Por qué no fuiste el primero en apoyar las gestiones del Gobierno para lograr un acuerdo con el FMI, sabiendo que cualquier mejora que se logre para la Argentina será mejor que la deuda contraída por el gobierno de Macri teniendo vos, además, prestigio y fama de conciliador?

—Iré a la reunión el martes que viene. Fue coordinado. Participaremos los gobernadores de Juntos por el Cambio, junto con los líderes de la bancada del Congreso. Tengo predisposición. Obviamente, hay que escuchar lo que el Gobierno plantea, cuál es la negociación, cómo están las conversaciones. Se necesita un acuerdo, pero que haga que la Argentina crezca y genere trabajo. No cualquier acuerdo.

—¿Por qué no fuiste? Cabía imaginar que podrías ser de los primeros en ir y ratificado tu perfil dialoguista.

—De antemano dijimos siempre que es un acuerdo que se termina rubricando en el Congreso. Hay que trabajarlo en el Congreso con los líderes parlamentarios. La vocación de participar está. Iré la semana que viene.

—Pero desde el punto de vista institucional, ¿no se trata de un tema que, más allá de quién contrajo la deuda, es responsabilidad de todos intentar resolverlo? 

—Como en todo, tenemos que buscar acuerdos. El problema de la deuda en la Argentina es de más de un siglo. No es ni del gobierno anterior ni del previo. Es de más de un siglo. Si Argentina no crece, no hay acuerdo con la deuda que valga. Por eso se precisa un plan de país que permita que la Argentina crezca sostenidamente.

—Es condición necesaria, no suficiente, que haya un acuerdo con el Fondo.

—Hay muchas condiciones necesarias para eso, pero el objetivo no es el acuerdo con el Fondo.

—Vos dijiste que es el Gobierno el responsable de ir a acordar con el Fondo y, una vez acordado, llevarlo al Congreso para debatir. Pero teniendo en cuenta la advertencia del Fondo de que no acordaría nada que no estuviera avalado por la oposición, ¿lo lógico no sería que hubiera un preacuerdo, aunque fuera informal, conversado antes con la oposición, que incluso pudiera contener ideas de ustedes?

—Hay una reunión pedida por el Gobierno. Estaremos ahí. El Gobierno tiene que plantearnos en qué términos está hoy la conversación, la negociación, el acuerdo con el Fondo.

—¿Qué condiciones debería tener ese acuerdo para que contara con el apoyo de la oposición? 

—Primero, que los números que se plantean sean realistas. Es muy importante, no pasó con el Presupuesto. Segundo, que sea parte de un plan. No hay solución con una medida sola. El acuerdo con el Fondo es una parte, y posiblemente no la más importante, de un plan de crecimiento en la Argentina. Lo que no se ve hoy es cómo la Argentina volverá a crecer, si habrá inversión, cómo se generará empleo. El gran objetivo es crear trabajo. El acuerdo con el Fondo es un capítulo.

—Imaginemos que el Gobierno presente números optimistas sobre un acuerdo.

—Hay optimismo realista y optimismo irrealista. 

—Vos venís de la actividad privada, sabés que nadie que va a pedir un crédito a un banco presenta un proyecto con números pesimistas para que no se lo den. ¿No sería lógico que, aunque los fundamentos fueran optimistas, fuera el Fondo quien debiera reclamar y no la oposición?

—En un acuerdo tiene que haber optimismo. Es natural; pero también se precisa realismo. Si no hay confianza, si los números no son creíbles, tampoco habrá acuerdo. Debemos buscar llegar a un acuerdo. Más que optimista o pesimista, hay que tener una posición seria. No solo es cómo se devolverá el préstamo del Fondo, sino cómo se enmarca en un plan de desarrollo. Hay que ir de lo general a lo particular. Lo importante es que tengamos un plan de país a largo plazo para volver a crecer. Hay que volver a crecer y generar trabajo. De ahí se desprende la capacidad de pago de la Argentina. No es lo mismo lo que la Argentina pueda pagar y cuándo si el país crece sostenidamente en el tiempo que si no lo hace. 

—El futuro es impredecible por naturaleza. Vos lo sabés. Nadie puede decir cuál será el precio de las commodities dentro de diez años. 

—Dentro de diez es impredecible; dentro de ocho, un poco menos; de cinco, un poquito menos. Eso no quiere decir que no debamos tener un plan de largo plazo. Incluso, a cierto plazo, con alternativas y escenarios. Hoy no lo tenemos.

—Eso va más allá de la negociación con el Fondo.

—La Argentina necesita algo que va mucho más allá de la negociación con el Fondo. Si no, parecería que todo se circunscribe a “Fondo sí o Fondo no”.

—Gerardo Morales dijo que había halcones de Juntos por el Cambio que prefieren “que explote todo”. Buscar la desestabilización y el fracaso del Gobierno más que contribuir a solucionar los problemas graves que afectan a Argentina. ¿No sería una política muy peligrosa incluso para un eventual gobierno de Juntos por el Cambio que asuma después de esa crisis?

—Hay vocación en todo Juntos por el Cambio de colaborar. Hay distintas posiciones, como en todo espacio, y más si aspira a ser mayoritario. Es heterogéneo por definición.

—¿Hay quienes esperan que explote todo para que se produzca un ajuste?

—Todos queremos que a la Argentina le vaya mejor. En el cómo puede haber distintas visiones. Todos estamos convencidos de que hay que ayudar. 

—¿Nadie?

—No que explote todo. Todos estamos convencidos de que la Argentina tiene que mejorar y salir adelante. 

—¿Percibís que el riesgo de que no haya acuerdo con el Fondo sube, al igual que también sube el riesgo de sequía en el campo y que, si cualquiera de esos dos se materializa, habría caos?

—No creo en la situación de caos. Sí veo que lo del Fondo se va demorando, que hay mensajes contradictorios, idas y vueltas. No hay una línea clara. Lo más grave es que esa conversación no está enmarcada en un plan integral. Sobre la sequía, tengo información periodística. Preocupa mucho. Los ingresos del campo son una fuente muy importante de divisas para nosotros. Todavía no sé cuáles serían las consecuencias.

PRESUPUESTO

—¿Cómo se explica que, en Diputados, Juntos por el Cambio votó en contra del Presupuesto Nacional aduciendo que los parámetros que traían eran dibujados y no tenían nada que ver con la realidad, mientras que casi en simultáneo en la Ciudad la Legislatura aprobó el Presupuesto anual obviamente con los votos de los legisladores de Juntos por el Cambio, tomando los mismos parámetros? 

—El kirchnerismo nunca nos aprobó el Presupuesto en la Ciudad de Buenos Aires. Los parámetros son los mismos porque una parte de los ingresos es la que viene de Nación. No puedo poner una inflación diferente porque no cierran los números. La gran diferencia es que si en Nación los números no se cumplen, o sea la inflación es mayor, el Ejecutivo, o sea el Presidente, tiene plenos poderes para asignar esos fondos adicionales como quiera. En la Ciudad, cada peso adicional que se recaude por una mayor inflación debe volver a la Legislatura de la Ciudad para que lo aprueben. En la Ciudad es mucho menos grave porque, por más que haya fondos adicionales, la Legislatura debe volver a aprobarlos. Está bien cómo es en la Ciudad. No tengo autoridad para distribuir fondos ante un excedente.

—Comparando los números reales de 2021 con el Presupuesto Nacional aprobado a fines de 2020, salvo los de la inflación el resto de los parámetros mejoró: el crecimiento del PBI fue mayor, el déficit fiscal, emisión monetaria fueron menores. Salvo la inflación, tan inconsistente no fue.

—Es inconsistente la inflación. Lo grave de la inconsistencia de la inflación es que genera fondos de los que después el Presidente dispone sin ningún control del Congreso. Eso en Ciudad no sucede.

—Vos, que estudiaste en Harvard, sabés que nada es monocausal.

—Nada. Y menos los problemas complejos.

—Entonces, asumiendo que la inflación es un fenómeno multicausal en el que las expectativas son una de sus causas, poner en el Presupuesto una inflación menor al año anterior podría ser, más que un dibujo, una aspiración de la política pública dado el peso performativo que tiene la propia palabra del Gobierno en el Presupuesto. Los ministros de Mauricio Macri hicieron lo mismo con el “inflation targenting”, lo mismo: colocar una inflación menor como objetivo.

—Pero si ese número se queda corto, el Presidente tiene facultades discrecionales. Si no tuviera ese discrecional, sería menos grave. Si funcionara como en la Ciudad, esta discusión sería diferente. 

—Comprendés que el ministro ponga una inflación menor pero lo que no compartís es que luego los fondos se distribuyan de una manera arbitraria.

—Si no se es realista, la expectativa no se genera. Entiendo la vocación de generar expectativas positivas. Pero eso depende también de la credibilidad. Si no hay ninguna posibilidad, no hay expectativa que valga. Tomemos las proyecciones del sector privado, no nuestros números. Es muy grande la diferencia. Hay líneas en el Presupuesto que hablan de financiamiento de organismos internacionales que no existen. La inflación no es la única inconsistencia.

—Yo me refería a la inflación: dicen que el Fondo Monetario estaría analizando la posibilidad de aceptar un plan antiinflacionario en el que haya acuerdo de precios y salarios que vayan progresivamente bajando.

—La inflación es multicausal. No es solo un acuerdo de precios y salarios, si no sería muy fácil.

—Muchos dirigentes de Juntos por el Cambio, ya sea del radicalismo o del PRO, destacan que Martín Guzmán es uno de los ministros más sólidos del Gobierno. ¿Cómo analizás la tarea del ministro de Economía?

—Tengo una visión crítica. Que hoy todavía estemos discutiendo lo del Fondo, que hayamos literalmente perdido dos años en una discusión que se podría haber dado hace dos años. La discusión con los tenedores de deuda también se demoró muchísimo. No veo un plan. Es difícil evaluar a un ministro que no lo tiene. En algunos casos los he escuchado hacer apología del no plan, como si fuera una cosa buena. O decir que el plan es el Presupuesto, lo cual es una barbaridad. El Presupuesto, en todo caso, es un capítulo de cómo se asignan los fondos públicos.

—El Presupuesto es financiero.

—Es financiero, y ni siquiera del país entero, sino del Estado. El plan hace al crecimiento de la economía en su conjunto, no solamente la estatal. No veo un rumbo, es lo más grave de todo. 

ESTRATEGIA ELECTORAL 

—¿Qué tipo de alianza debería buscar Juntos por el Cambio para 2023? ¿Algo más volcado hacia los sectores de centroderecha y derecha o ir hacia el progresismo y el socialismo? 

—Hay que tomar el modelo de cómo venimos creciendo. En esta elección de medio término dimos un paso en esta vocación de apertura que proclamo. Sumamos a Ricardo López Murphy en la Capital. Se sumaron independientes como Facundo Manes o Carolina Losada. En varias provincias tuvimos candidatos de extracción más peronista como Claudio Poggi en San Luis, como Marcelo Orrego en San Juan, como Germán Alfaro en Tucumán. Mantuvimos nuestro acuerdo con Juan Carlos Romero y con Alfredo Olmedo en Salta. Se sumó Margarita Stolbizer también. Tenemos que seguir creciendo y sumando. Argentina necesita una mayoría más amplia.

—Se dice que los “moderados” de Juntos por el Cambio quieren una alianza más grande para 2023, para “aislar” al kirchnerismo. ¿Cuál es el límite de Horacio Rodríguez Larreta? ¿Con Massa o sin él? ¿Es mejor esa alianza al centro o integrar a los libertarios de Milei/Espert?

—Massa es parte del esquema de gobierno. En el caso de los libertarios, en 2019 tuvimos un acuerdo con Espert en la Capital. Tengo buena relación con él. Lo respeto e hicimos un acuerdo. Ya trabajamos juntos. Hay dirigentes no tan conocidos, candidatos a intendentes, en algunas provincias. Tenemos que construir una coalición de gobierno bien amplia. Eso no quiere decir que haya que llegar al gobierno con una mayoría tan abrumadora. Aveces no es realista. Lo importante es que para gobernar, transformar la Argentina, llevar adelante los cambios que la Argentina necesita, se requiere una coalición más amplia. Puede venir del acuerdo electoral, pero también se puede crecer después.

—Hay quienes perciben un corrimiento tuyo a posiciones más duras, presionado por el ala macrista del PRO y la emergencia exitosa de los libertarios. ¿Tu proyecto es ser también jefe de los “halcones” o en algún momento buscarás recuperar el perfil moderado de centroderecha que supiste cultivar?

—Me mantengo en mis convicciones. Fui muy firme para cuestionar al Gobierno cuando hace una marcha para que renuncie la Corte o cuando sacaron los presos de las cárceles, quisieron avanzar con la reforma judicial o la expropiación de Vicentin. También con los controles de precios. Con mantener las clases abiertas en CABA. Con la misma firmeza defiendo la vocación de diálogo. Si no hacemos un consenso amplio, no salimos adelante. No caigo en las simplificaciones ni en los estereotipos. Necesitamos una mayoría amplia. No se trata de ser parte de un subgrupo. Tenemos que formar un consenso amplio en nuestro equipo y después crecer.

—¿Estás pensando en cómo integrar la fórmula? ¿Tu candidato a vice podría ser el gobernador de Mendoza saliente en 2023, Rodolfo Suárez, o la senadora revelación de Santa Fe, Carolina Losada?

—No estoy pensando en una candidatura: ni mía ni de nadie. Falta mucho. Tengo una responsabilidad enorme en la Ciudad. Estoy ocupándome del cuidado de la gente con el covid-19. Testeamos 50 mil personas por día. Vacunamos 35 mil. Es una operación enorme. Ese es mi foco.

—Pero este reportaje es al candidato a presidente.

—(Ríe) Está bien, pero soy jefe de Gobierno de la Ciudad. No lancé ninguna candidatura ni me adelanto a hablar de candidaturas. Ni de la mía, ni de la de ninguno. Falta mucho.

LIBERTARIOS 

—Algunos pensadores sostienen actualmente que la rebeldía, la indignación, el aparente antisistema pasó al campo de la derecha libertaria. Trump, Bolsonaro, el propio Milei parecen jugar ese juego que otrora era de cierto pensamiento de izquierda. ¿Como intuís que continuarán esos procesos?

—En el mundo hay reacciones de insatisfacción con el sistema que nos gobierna. Hay una creciente demanda de mejora de crecimiento. La hipercomunicación en que vivimos genera ansiedad de crecimiento. No tengo duda de que la solución de no va por ahí. Es una realidad que ganaron en algunos países desarrollados. No creo que eso sea bueno para las democracias. Parecería que exportamos la grieta a los Estados Unidos. Trump genera una división en la sociedad americana que no había antes. Eso no es bueno. Más allá de la performance económica, no es bueno para la sociedad estar dividida en dos.

—¿Es distinto José Luis Espert que Javier Milei? 

—A Milei no lo conozco. Me crucé una vez, en el evento de los premios Fortuna. Con Espert tengo más relación. Trabajamos bien con él en el momento de nuestro acuerdo. Hoy tomó otro camino, fue candidato en la Provincia, pero le tengo respeto.

—La derecha ultraliberal en la Argentina (hoy representada por Milei y Espert) ha mantenido históricamente una adhesión cercana al 15%. Está claro que el ala más fundamentalista del macrismo comparte una visión del país con ese sector. Pero vos parecieras no querer perder ese porcentaje electoral. ¿Hasta dónde estás dispuesto a pactar con las ideas que sostiene el ultraliberalismo?

—No hay candidatura para el 23. No hay tiempo para eso. Sumamos gente que viene de ese espacio, como Ricardo López Murphy. Es un lujo que esté con nosotros. Promoví mucho su participación. Con él se suman referentes de todo el país. Tengo vocación de sumar. Lo demostramos en esta elección.

—¿Los votantes de Milei o Espert son ex votantes de Juntos por el Cambio? 

—Puede haber algún caso, pero no creo que sea mayoritario si sacamos 47% de los votos. Es una elección altísima en la Ciudad de Buenos Aires. En la historia de las elecciones intermedias, se ganaba con 35%, a veces menos todavía. Sacamos 47%. No hubo pérdida de votos, más allá de algo de margen.

—En otros países, los más disruptores tienen éxito: Boric en Chile, Castillo en Perú, AMLO en México, Trump en Estados Unidos. ¿Milei está ocupando el espacio de disrupción que dejó vacante Cambiemos en Argentina? ¿No existe el riesgo de que se convierta en un candidato con capacidad de ganar la presidencia? ¿Los libertarios ocupan el lugar extrapolítico y provocador que ocupó Cambiemos? 

—Ya es la tercera elección seguida que sacamos alrededor del 40%. No disminuimos y dejamos un espacio. Desde el punto de vista de la representación, puede haber alguna intersección, pero no creo que se refleje electoralmente.

—¿No se puede repetir lo de Jair Bolsonaro en Argentina?

—Hoy no lo veo. No lo veo. En términos de gobierno, ninguno de los casos que mencionás reflejan el país que quiero. El caso de Bolsonaro es un ejemplo.

LIDERAZGO 

—¿Por qué, imponiendo tus candidatos y ganando, la sensación es que entre las PASO y las elecciones de noviembre tu liderazgo parece haberse debilitado sin poder consolidarse como definitivo jefe de la oposición? 

—No busco un liderazgo absoluto. El liderazgo absoluto de Juntos por el Cambio lo tiene la mesa de conducción. Probó ser un modelo muy exitoso. Es la primera vez desde la vuelta a la democracia que con el peronismo, ahora kirchnerismo, en el gobierno la oposición se mantuvo unida. Eso también se debe a su estilo de conducción. Además, le ganamos la elección. Seis meses antes muy pocos creían que fuera posible. Con ese modelo de conducción logramos mantener la oposición unida, ganamos la elección, frenamos la ley del procurador, la reforma judicial y muchas otras iniciativas que atentaban contra el país. 

—¿Puede ganar las elecciones y volver a ser gobierno la coalición opositora sin un liderazgo claro?

—Por supuesto. Hay muchos referentes en Juntos por el Cambio. Algunos de perfil más nacional, otros en las provincias. Ganamos en muchísimas provincias, en las más grandes. 

—¿No es necesario que haya un líder?

—No. Y menos cuando tenemos un mecanismo para dirimir las candidaturas, que son las PASO. Tenemos un mecanismo institucional, hay reglas de juego. Eso ayuda mucho. Las PASO fueron una gran cosa para ganar la elección. Las manejamos con mucha responsabilidad. Tanta responsabilidad que hicimos PASO en 17 provincias, y la misma noche estaban los dos candidatos de las distintas listas trabajando juntos para la general. 

—En tu propia ala interna, pareciera que una de sus figuras principales, María Eugenia Vidal, corre riesgos de que su imagen de nueva política se desmorone: es objeto de acusaciones graves de complicidad con el espionaje político y obtuvo menos votos en la Ciudad de los que había obtenido antes el PRO. ¿Existe algo así como “pérdida de ángel” de un político nuevo cuando, pasado el tiempo, se vuelve “político repetido”? 

—Ella no tiene nada que ver con eso. No tiene nada que ver con el espionaje.

—Obtuvo menos votos en la Ciudad de lo que había obtenido en otra elección el PRO.

—Depende de cuándo compares. En las intermedias de 2009 y 2013 fue 35%. En las intermedias se atomiza más el voto. No se puede comparar una intermedia con una ejecutiva, que concentra el voto. Las intermedias del PRO fueron 35%, 35%, 50% con Lilita y 47% ahora. Son tres puntos de diferencia. Fue una elección muy buena de María Eugenia. 

—Hay versiones de chispazos entre vos y ella.

—Son totalmente infundadas. Tengo una relación con ella de años de muchísimo afecto y confianza. La veo bien, enchufada, muy motivada, con ganas. Va a recorrer el país, tendrá su rol en el Congreso. 

—María Eugenia Vidal sumó a Marcos Peña en el último tramo de la campaña independizándose de su jefe de campaña, Fernando Straface y, sobre todo, se opuso a la re-reelección de los intendentes mientras que Santilli apoyó a los intendentes buscando aliados en el Conurbano para la campaña nacional Larreta 2023.

—En el caso de los intendentes, dije públicamente que estoy en desacuerdo con las reelecciones indefinidas. Con ella tengo la misma excelente relación de afecto, cariño y respeto de hace muchos años.

—¿No sentís por momentos que entre vos y los halcones de Juntos por el Cambio hay más diferencias que entre vos y el ala moderada de la coalición de gobierno?

—Me cuesta ver un ala moderada en la coalición de gobierno. Sus decisiones tienen poco de moderación y búsqueda de consenso. Cada vez que hablan cuestionan, acusan, echan culpas a la oposición. 

—¿No ves diferencia entre Cristina Kirchner, el peronismo tradicional y Alberto Fernández?

—Quienes conducen el Gobierno, el Presidente, la vice, La Cámpora, hace tiempo que no muestran voluntad de diálogo. Mostré toda la voluntad de diálogo y un día me enteré por los medios de que me querían cerrar las escuelas en la Ciudad de Buenos Aires. El que hizo ese anuncio fue el Presidente.

—¿No ves entre ellos las diferencias de las que hablan los medios? 

—Cada vez se ven menos diferencias.

RADICALISMO

—¿Las internas del radicalismo se podrían sintetizar en dos grandes grupos: los antiperonistas y los moderados?

—Me cuesta. No sé a quién pondría de un lado o de otro. Tengo muy buena relación con la gran mayoría, con Gerardo Morales, con Martín Lousteau. 

—Alfredo Cornejo, por ejemplo, tiene un discurso muy parecido al de Mauricio Macri.

—Con Alfredo tengo excelente relación. Fue un muy muy buen gobernador en Mendoza. Lo valoro muchísimo y tengo afecto personal.

—Puede ser muy buen gobernador y persona, pero al mismo tiempo tener una mirada más de derecha que vos. Además, puede haber personas más progresistas en la UCR.

—Me cuesta ver eso. No creo que esa división defina al radicalismo actual.

—¿No ves una interna?

—Hubo discusiones para la conducción del partido, pero no creo que formule un corte ideológico.

—Gerardo Morales es un líder que toma más riesgo que los dirigentes más característicos del radicalismo. Se lo califica como el radical más peronista. ¿Es un abuso de las comparaciones? ¿Sos el más radical de los del PRO?

—Es un abuso. Sí. Soy del PRO, pero sobre todo soy de Juntos por el Cambio. Esta división a veces tampoco es tan clara.

—¿Y el más peronista de los del PRO? 

—Soy desarrollista. De sangre desarrollista. Mi viejo era muy cercano a Arturo Frondizi. Soy ahijado de don Rogelio Frigerio, el abuelo de Rogelio. Ese es mi origen. Es lo que mamé de chico. 

MACRI

—El último reportaje que te hice, hace cuatro años, en noviembre de 2017, fue en el mejor momento de Cambiemos. Había ganado las elecciones y todavía no habían pasado los disturbios de diciembre. Y ahí vos dijiste, y fue el título de la nota: “Vidal y yo somos lo mismo que Macri”. ¿Hoy pensás lo mismo?

—Somos parte del mismo espacio. Trabajamos juntos veinte años. Somos parte de la conducción de Juntos por el Cambio. —¿Qué diferencias hay entre su gobierno y una eventual gestión tuya?

—El contexto del próximo gobierno, más allá de mi persona, será bien diferente. Llegaremos en una situación de crisis bastante más profunda, con un nivel de pobreza que estará cerca del 50%, y esperemos que no sea mayor.

—¿En qué sos diferente?

—En temperamento, personalidad, sí. Soy muy creyente de la necesidad de estar en un consenso más amplio. Es la única salida.

—¿Serías una persona de mayor predisposición al consenso que Macri?

—En un contexto diferente, y el arranque del gobierno fue con una posición muy minoritaria en el Congreso. Es difícil construirlo.

—Se supone que en esas circunstancias uno necesitaría más consensos.

—Pero tuvo menos peso para hacerlo.

—¿Serías más trabajador que Macri?

—Trabajo mucho, definitivamente, pero él también.

—¿Y qué otra diferencia describirías?

—Somos de Racing y de Boca. Eso nos diferencia. Y mucho. Horacio Rodríguez Larreta, en la entrevista con Jorge Fontevecchia.

—¿Sos menos ortodoxo en economía?

—Soy muy desarrollista. Pero cuando le preguntás a Mauricio quién fue el mejor presidente del último siglo, te dice también Arturo Frondizi. En eso tenemos visiones comunes. Creo muchísimo en la construcción de equipos. Acerqué a lo largo del tiempo y sigo sumando. Tenemos un equipo supercomprometido en la Ciudad, que está llevando adelante una gestión que me genera orgullo.

—¿Le creés a Macri que no será candidato en 2023?

—Lo dice. ¿Por qué no le voy a creer? Puede colaborar, ser parte. Lo dice él, no son palabras mías. Entiendo que lo ha dicho públicamente también.

JUSTICIA 

—¿Vamos a una colisión entre la Corte y el Poder Ejecutivo?

—No es un choque de poderes. Hay un avance del Ejecutivo promoviendo una marcha para que renuncien los miembros de la Corte. Me parece un atentado a la división de poderes. 

—¿Dentro de Juntos por el Cambio hay conversaciones para mediar en esa relación?

—No tenemos un rol de mediadores en eso. Lo que podemos hacer es institucionalmente desde el Congreso. Se empieza a discutir la ley que promueve o pide la Corte para el Consejo de la Magistratura. Nuestros equipos ya están trabajando. Hay varios proyectos que presentaron nuestros diputados.

LECCIONES DE 2015/2019 

—El gradualismo del gobierno de Macri no evitó realizar el ajuste que produjo el mercado en 2018, llevando a la derrota de 2019. ¿Fue un error intentar el gradualismo en lo económico? 

—Uno tiene que evaluar lo que se debe hacer, pero también lo posible. En ese momento Macri tenía una posición muy minoritaria en Diputados y Senadores. Hay que tenerlo en cuenta.

—¿No se debería haber hecho gradualismo pero el gradualismo fue lo único posible? 

—No hay una respuesta absoluta. Ni todo es gradualismo ni todo no lo es. Depende de las variables, de diferentes temas. Una cosa que Macri hizo muy bien fue la reinserción de Argentina en el mundo. No todas las políticas se pueden hacer de un día para el otro. A problemas complejos, soluciones complejas. Dentro de esa complejidad hay cosas que se pueden hacer más rápido, otras llevan más tiempo. Hay que volver a federalizar a la Argentina. Como dice nuestra Constitución, construir un país federal. Uno fija un rumbo, pero hay una cantidad de decisiones, invertir en infraestructura para acortar costos. En eso no hay opción de shock o gradualismo.

—Si pudiéramos regresar a 2016 y 2017, ¿qué decisiones económicas habría que haber tomado para evitar la crisis que se inició en mayo de 2018?

—Ser más claros con la situación de inicio. Mauricio lo pone como autocrítica: no poner arriba de la mesa con claridad la gravedad de la situación con la que arrancaba. Por eso ahora propongo un acuerdo más amplio. Hay que buscarlo por todos los medios, para mí es condición sine qua non. 

—¿Cuál es tu interpretación sobre cómo se gestó la deuda con el Fondo? ¿Creés que fue un error haber ido a pedir ese dinero? ¿Había otra forma de resolver el problema del endeudamiento? 

—Tenemos problemas de deuda desde hace más de cien años, con el primer crédito con la Baring Brothers. 

—Pero existen formas diferentes de resolver un problema.

—El problema es el déficit. La deuda es consecuencia. La deuda se toma porque uno gasta más que lo que tiene.

—Pero una vez que el problema está producido, puede tener distintas soluciones, después de las PASO de agosto se reperfiló la deuda.

—Mauricio hereda un déficit de casi 7 puntos del producto.

—Pero bajó las retenciones y aumenta el déficit. 

—El déficit estaba. Es un problema estructural de la Argentina de hace décadas. Intentamos gastar más de lo que tenemos. La deuda es la expresión de ese problema. En ese momento, no estaba en el corazón del gobierno. No sé si había alternativas. Los mercados se habían cerrado y habría que ver si había algún otro que le prestara al gobierno.

—Por eso la pregunta sobre el momento del cepo y reperfilamiento de la deuda en pesos.

—Pero fue para evitar las salidas y entradas de los flujos financieros. Si uno pone el cepo, corta la salida pero también la entrada. 

—El propio Hernán Lacunza dijo que un sistema de cambio libre no era adecuado para la Argentina. Y el Fondo Monetario critica la falta de control de capitales del gobierno de Macri posterior al préstamo. 

—Los que defendían esa posición fueron los de Fondo casi en su momento como condición para el préstamo. Creo en políticas más heterodoxas: hay que tener creatividad, audacia y heterodoxia. 

—¿También te pasó como a los radicales que, según Morales, fueron informados cinco minutos antes de que Macri hiciera público el pedido al Fondo?

—Es natural que esas negociaciones se manejen así. No lo veo como problema. Se termina acordando muy sobre la marcha, no son conversaciones de años.

2023: GOBIERNO Y ECONOMÍA

  —Faltan dos años para 2023. Vos criticabas la falta de un plan económico por parte del Gobierno. ¿Tenés un plan?

—Sería imposible, porque el plan económico depende de la situación de arranque. No es lo mismo un plan económico si la inflación es 50%, 20% o 100%. No es lo mismo si la Argentina está creciendo que si decrece. No sería real sin saber qué país tendremos en el 23. Estudié Economía, con lo cual tengo bastante afinidad con el tema.

—Se pueden simular diferentes escenarios de punto de partida.

—Debemos abrir la Argentina para, por lo menos, duplicar las exportaciones. Tenemos potencial para eso. La Argentina produce alimentos a los que habría que ponerles valor agregado. No solo exportar materias primas. 

—Lo que decía Pablo Gerchunoff, de una alianza exportadora popular.

—Exactamente. Otro ejemplo: gracias al impulso de Gerardo Morales, la Argentina y Jujuy son productores de litio. Pero lo que tenemos que exportar son baterías. Y un día exportaremos autos eléctricos con el litio del norte argentino. Necesitamos un plan integral para atacar el tema inflacionario. Como dijiste, la inflación es multicausal. Hay que tener un sendero para ir cerrando el déficit. No es realista gastar más de lo que tenemos. Hay mucho para hacer más eficiente el gasto del Estado. Creo en un Estado inteligente, con presencia, pero hay mucho despilfarro.

—¿Qué enfoque tenés para enfrentar la inflación? ¿Alcanza con el esquema de metas de inflación de Federico Sturzenegger?

—No sé si revolucionaria, pero heterodoxa sí. Que incluya acuerdos de precios y salarios y un sendero claro de reducción del déficit. Mientras emitamos dinero, tarde o temprano, hoy o mañana, termina impactando en la inflación. Hay un tema de expectativas también. Se requiere un gobierno creíble, que trace un plan. La credibilidad del gobierno también es un factor de inflación. 

—En un reportaje de esta misma serie, Domingo Cavallo dijo que la dolarización o, al menos alguna forma de bimonetarismo o convertibilidad, es el destino inevitable para una economía bimonetaria como la Argentina. ¿Coincidís?

—Hay diferentes modelos de solución para el sistema monetario. El austral funcionó. Inicialmente pulverizó la inflación y no tenía un componente de dolarización. Se apoyó en el desagio. Hay modelos en el mundo de baja de la inflación asociados a ligarse a otra moneda y otros que no. Doy ejemplos concretos de la Argentina de las últimas décadas. Tampoco hay que ir a situaciones extremas. La dolarización a lo Ecuador genera un corset. Quedás pegado a los vaivenes económicos de Estados Unidos. Un poco pasó en la convertibilidad: quedamos pegados a las crisis internacionales, por estar unidos a los Estados Unidos. Debemos evitar situaciones que sean pan para hoy y hambre para mañana.

—¿Quiénes son tus referentes económicos?

—Hablo con muchos. Todavía no sabemos cuál va a ser la situación de arranque. Me parece bueno escuchar distintas voces. Me apoyo en Hernán Lacunza. Respeto mucho a Luciano Laspina. Hablo con Martín Lousteau, en su perfil de economista. Hablo con Carlos Melconian, con Martín Redrado, con la mayoría de los economistas.

—La Fundación Mediterránea puso a Melconian a trabajar dos años en un plan integral.

—Ojalá haya muchos. Ojalá tengamos distintas alternativas y mucha gente pensando en la Argentina.

INTERNACIONALES 

—¿Qué debería hacer la Argentina en una preguerra fría entre Estados Unidos y China?

—Tener una actitud práctica y pragmática. Sacar el mayor provecho posible del vínculo con cada uno para que haya inversiones y empleo. No corresponde el dogmatismo. Somos pequeños en términos de la economía mundial. Con pequeños porcentajes podemos ir creciendo. Tenemos mucho para ofrecer también. La Argentina tiene una diversidad de materias primas enorme. La alianza exportadora, duplicar las exportaciones, es uno de los pilares de un plan. Eso requiere diplomacia, abrir mercados, relacionarnos bien con el mundo, ser coherentes. No podemos al mismo tiempo estar pidiéndole a Estados Unidos que nos ayude en la negociación con el Fondo y por otro lado estar subidos a la tarima de la Celac, abrazados a países que no son democracias. Debemos ser coherentes.

—¿Cómo se compatibiliza ese crecimiento exportador cuando tus clientes serían unos y otros los que te ayudan financieramente? 

—Podemos aumentar nuestras exportaciones hacia los principales países del directorio del Fondo, como Estados Unidos y los países europeos. Son países que demandan alimentos. La Argentina tiene diversidad. Tenemos un potencial para aumentar el turismo fenomenal.

—Perón decía que la verdadera política era la internacional. Para volver a crecer, ¿alcanza solo con la política económica que se elija o muy especialmente con la concurrencia de la política internacional?

—Para un país hoy económicamente pequeño como Argentina, cualquier porcentaje de mercado que podamos ganar del mundo es un avance enorme.

—¿Argentina no se verá obligada a optar entre Estados Unidos y China?

—No veo que esa confrontación nos condicione. Hay mercados en China donde podemos exportar y crecer mucho. También en Estados Unidos y Europa. Y hay que buscar mercados nuevos. Hay países que crecen, que demandan alimentos. Incorporan población al sistema o el mercado. Hay un potencial enorme.

—Sos de los pocos candidatos que estudiaron en Estados Unidos y trabajaron en el sector privado. ¿Cómo ves el futuro del desarrollo económico privado en un mundo donde la previsión es que en las próximas décadas dos tercios de las nuevas multinacionales serán de China e India?

—El mercado, el trabajo, se adaptan a una velocidad fenomenal. Cuando se inventa la máquina de vapor, que la primera reacción es que en el mundo no iba a haber más trabajo, porque mucho trabajo manual se reemplazaba, sin embargo se generó uno de los impulsos de crecimiento más grandes en la historia. 

—Sos optimista para el futuro del mundo.

—Sí, porque se está generando una mejora fenomenal en la productividad. Para poder sacar beneficio y ventaja hay que ser muy flexible. Las modalidades de trabajo están cambiando de una manera vertiginosa. Cambia la forma en que nos relacionamos, comunicamos e informamos. El tuyo es un medio periodístico de los más importantes. Tu nivel de adaptaciones debe ser fenomenal. La gente viene cambiando la forma de informarse y la que trabaja en esta editorial debe adaptarse. La tecnología mejora la productividad; es lo que a largo plazo mejora la calidad de vida. Hoy la capacitación en la información genera una ventaja comparativa. En Argentina, y especialmente en CABA, tenemos un capital humano enorme en términos tecnológicos. En el Distrito Tecnológico tenemos 30 mil puestos de trabajo. Se radicaron en los últimos cinco o seis años con un modelo de promoción que desarrollamos en Parque Patricios. Trescientos y pico de empresas, las más grandes de la Argentina. Muchos de los nombres de las marcas más conocidas en el mundo están radicados en esta zona de la Ciudad. Buscan talento argentino, que hay mucho.

PROBLEMAS DE LA POLÍTICA 

—Más allá de cualquier posición política, la experiencia y la historia de nuestros presidentes en los últimos veinte años muestran un doble estándar: entre lo que los políticos proponen hacer antes de ser elegidos para gobernar y lo que terminan haciendo a partir de que están en la gestión. Claramente se ve un grado de complejidad extremo para ejecutar las propuestas y esa inconsistencia genera decepción. ¿Por qué, si fueras presidente, sería diferente en tu caso? 

—Transformar la Argentina es difícil. Llevamos setenta años, si tomamos los principales indicadores económicos, de deterioro. Somos de los pocos países del mundo que involucionaron. Pero soy optimista. Hay que tener una visión muy clara, construir un consenso amplio y desprender de la visión un plan concreto. Soy muy apegado al método, a la gestión, a la planificación. Hay que traducir la visión del plan en gestión concreta y tener un equipo muy motivado, cohesionado, con visión común. Equipo más plan más visión, más, lo más importante, un acuerdo político amplio.

—Contaste que ya en la infancia decías que querías ser presidente. ¿Por qué alguien querría ser presidente si todos fracasan?

—Como en otros momentos de esta charla, voy a despersonalizarlo. No es que conmigo se puede, sino que se puede. Es difícil porque, si no, no estaríamos en la situación actual. La única manera es lograr que la Argentina crezca 25 años seguidos. Acá el que cambia el país es el que logra el punto de inflexión que siente las bases de un crecimiento sostenido. Tenés que irte a la década del 20 para encontrar un gobierno que haya continuado lo que hizo el anterior. Cada presidente que llega es un fundador. El próximo presidente, sea quien sea, debe lograr el punto de inflexión, que el próximo continúe la obra. El que logra eso cambia la Argentina. Ese es el gran desafío. Y eso requiere de un acuerdo político más amplio que garantice la sustentabilidad en el tiempo.

—Hay quienes sostienen que, para empezar a resolver los grandes problemas del país y apuntar a la transformación, es indispensable tomar medidas que en el corto o mediano plazo implicarían grandes sacrificios en la gente y, como los políticos no quieren perder elecciones, no las instrumentan. Si en un escenario semejante en 2023 fueras presidente y fuera necesario, ¿te animarías a plantear un sacrificio semejante?

—El que llegue a una responsabilidad como esa tiene que trabajar mucho más para los libros de Historia que para la próxima elección. 

—¿Aunque se pierda la próxima elección?

—Es al revés, si uno realmente trabaja para los libros de Historia, termina redituando en el corto plazo también. El que cambia la Argentina es el que sienta las bases. El resultado se verá a los veinte años. Es lo que hizo España cuando salió del franquismo.

—Con la Unión Europea. 

—Es cierto. Ningún caso es igual a otro.

—¿Brasil puede llegar a cumplir un papel para ello? 

—España lo hizo con la Unión Europea, pero partiendo de un nivel de ingreso per cápita muy inferior al argentino a principios de los 70. Arrancó muy de abajo. Durante treinta años mantuvo sus políticas: con gobiernos del PP y del socialismo. Iban y venían, pero la política se sostenía, y mirá lo que es España hoy. Brasil ya hoy es un socio estratégico. Puede ayudarnos. Tenemos un potencial de comercio aun mucho mayor.

SCRUM DE MODERADOS 

—Recientemente, Emilio Monzó declaró: “Tenemos que dejar de lado la vanidad o el orgullo para generar una mesa integrada por las personas que pensamos parecido. Allí pondría a Larreta, celebro su foto con Morales, Martín Lousteau, Rogelio Frigerio, Diego Santilli, Cristian Ritondo, Mario Negri, Rodrigo de Loredo, Luis Juez, entre otros”. En ese espacio teórico de “dos tercios para para gobernar”, ¿se sumarán Juan Schiaretti, Oscar Perotti o Massa antes o después de las elecciones?

—No le pondría nombres, pero sí gente que hoy está en gobiernos provinciales, municipales. Sí. No le pongo nombres porque cada nombre tiene su connotación. Pero si no sumamos perfiles, no vamos a llegar al 70% que sostengo que tenemos que construir para transformar la Argentina. Hay que sumar, más allá de los nombres.

—¿No es un poco ingenuo pensar que las PASO resolverán problemas de liderazgo?

—Para nada.

—¿No debe resolverse antes de las PASO? 

—No. No creo que sea ingenuo. Más que los liderazgos, lo que resuelven la PASO es la candidatura.

—¿Eso debería devenir en un liderazgo luego?

—Luego. Como dijiste vos. después que la gente convalide quién es el mejor candidato. Hoy tenemos dirigentes, algunos somos gobernadores, otros presidentes de los partido, presidentes de los bloques, con roles distintos.

—¿El hecho de ser el candidato a presidente y luego presidente genera un liderazgo que no precisa ser previo?

—Querer resolverlo antes atenta contra la unidad y las reglas del juego. Las PASO implican que es la gente quien decide los liderazgos. Cualquier alteración es inconveniente. La mejor manera de fortalecer la unidad y consolidar un liderazgo es con el voto de la gente. Ese es el verdadero liderazgo. Obviamente, uno debe tener predicamento, plan, propuesta. El liderazgo más contundente es el que define la gente.

—¿Qué rol imaginás para Facundo Manes en el futuro de Juntos por el Cambio, en el caso eventual de que el neurocientista no llegue a ocupar el primer lugar en las listas?

—Respeto mucho a Facundo. Celebré cuando se sumó a la política. Había hablado con él varias veces. Es un tipo que en la neurociencia, la ciencia y la tecnología es número uno en la Argentina. Con lo cual sí, obvio. 

CORAJE

 —Se les critica a los políticos falta de imaginación para instrumentar nuevas soluciones a problemas de siempre. Esa poca creatividad es resultado del temor al rechazo en esta “era de la cancelación”. De vos se dice que no tenés vocación disruptiva, que intentás unir y no partir. ¿Cuál es tu relación con el coraje y en qué orden lo colocás como virtud? 

—Me planteás una contradicción que no veo. Hay que unir y, desde la unión, ser muy disruptivos. Decían que estábamos locos de partir la 9 de Julio en dos para poner el Metrobus. Que era una locura trasladar la sede de gobierno a Parque Patricios. Que era imposible terminar con las inundaciones. Que no terminaríamos el Paseo del Bajo porque estaba anunciado hacía setenta años. Que no se podía traspasar la policía, y hoy la seguridad mejoró. Hicimos cosas audaces en la Ciudad de Buenos Aires. Me trataban de loco por querer subir los trenes. Se preguntaban quién usaría bicicleta en Buenos Aires. Fueron medidas a nivel de lo que a mí me tocó administrar, la Ciudad de Buenos Aires, que no es poco. 

—¿Viste esa audacia en el gobierno de Macri a nivel nacional?

—En algunos temas sí. Por ejemplo, el nivel de energía que le puso Mauricio para reinsertar a Argentina en el mundo. ¿Quién hubiera dicho que tendríamos a todos los líderes del mundo acá en el G20? 

—Se decidió varios años antes de que Macri incluso se dedicara a la política.

—Pero se concretó. ¿Quién hubiera dicho la explosión de personas que nunca habían volado un avión en su vida que volaban? Se promovió muchísimo el turismo con esa explosión.


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